– Meglepődött, hogy ennyire rosszak lettek a PISA-eredmények?
– Nyilván senki nem örült az eredményeknek az országban, de egyáltalán nem nevezném őket meglepőnek. Tény, hogy míg a matematikaeredmények stagnálnak, jelentős romlás történt a természettudományok és a szövegértés területén. Ugyanilyen tény azonban az is, hogy a teszt módszertana megváltozott, és már önmagában az indokolhatja a drámaibb romlást, hogy a teszteket digitálisan kellett kitölteni. Számos más országban is a vártnál nagyobb arányban romlottak az eredmények, mint nálunk, például Lengyelországban, Finnországban vagy Csehországban.
– A módszertan változása minden gyereket érintett, ám például az észt oktatási rendszer Európa élvonalába került, pedig szövegértés tekintetében 2009-ben még Magyarországgal hasonló szinten álltak.
– Igen, de amikor 2012-ben mérték a diákok digitális kompetenciáit, abban gyakorlatilag Magyarország szerepelt a legrosszabbul. A digitális tudás pedig a mostani PISA-mérésben a korábbiaknál nagyobb szerepet játszott. Az igazi kérdés az, hogy ez az eredmény kinek a kudarca, hogyan lehet rajta javítani, és pusztán oktatási kérdésről van-e szó.
– Kezdjük akkor a legkényesebbel: ki tehet ezekről a rossz eredményekről? Csak a pedagógusok?
– Természetesen nem. Az Emmi volt főosztályvezetőjeként nem lenne elegáns, ha relativizálnám a szaktárca szerepét. Az eredményért felelős az oktatási kormányzat, a családok, a pedagógusok, a felsőoktatási intézmények, a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ (Klik), valamint az egyházi és az alapítványi fenntartók is – mindenki. A kormányzatnak pedig elsősorban a saját felelősségével kell foglalkoznia, még akkor is, ha alapvetően a pedagógusokon múlik az oktatási rendszer sikeressége. Ugyanakkor azt is szeretném kiemelni, hogy a magyar PISA-eredmények mindig is rosszak voltak. Ahogy abban a rangsorban is legalul szerepeltünk, amely azt mérte, hogy a családi hátteret mennyire képes kompenzálni az iskola.
– Úgy tűnik, ezen az immár második ciklusát töltő kabinet sem tudott változtatni.
– Ránézésre könnyű azt mondani, hogy a hat éve regnáló kormány a felelős. De a mostani PISA-mérésen részt vevő gyerekek 100 százalékban abban az időszakban jártak általános iskolába, amikor a 2010 utáni változások hatása még nem volt érezhető. És az alapvető kompetenciafejlesztés nyilvánvalóan az általános iskolában zajlik. A PISA adatfelvétele pedig 2015 márciusában történt, tehát az abban részt vevő 15 éves diákokra fél vagy másfél évig vonatkozott a 2013-ban bevezetett új Nemzeti alaptanterv (NAT). Ezt nem azért mondom, hogy politizálni kezdjek, csak szeretném jelezni, hogy semmiképpen sem lehet követelni Palkovics László lemondását, aki egy éve sem felel a köznevelésért államtitkárként.
– Sokak szerint ugyanakkor Balog Zoltán négy éve illetékes miniszter távozásának azért fel kellene merülnie. Az is sok szakemberben megütközést keltett, amikor az oktatásért felelős miniszter bizottsági meghallgatásán kiderült, nincs tisztában a funkcionális analfabetizmus fogalmával. Azt hitte, ha valaki valamit el tud olvasni, azt meg is érti.
– Nem gondolnám, hogy le kellene mondania Balog Zoltánnak, de nem is releváns, hogy erről én mit gondolok. Balog Zoltán olyan mértékben tisztában van szakmai kérdésekkel, amennyire tisztában kell lennie egy ekkora nagy csúcsminisztériumot vezető miniszternek. Egyébként bár bűn lenne a PISA-t félvállról venni, hiszen az egy komoly jelzés arra, hogy nagy változásokra van szükség, azért a helyén kell kezelni. Nem tekinthetjük a magyar oktatási rendszer egyetlen sikerességi mércéjének. Például a PISA-val egy időben jelent meg a TIMSS nevű felmérés is, ami kifejezetten jónak mért minket.
– Mit tett az oktatási kormányzat az elmúlt hat évben azért, hogy javuljon a magyar közoktatás?
– Ha van olyan, a jelenlegi kormány által hozott intézkedés, amit dicsérnek EU-s és OECD-s szinten, az a hároméves kortól kötelező óvodáztatás. A mostani vezetés írta elő azt is, hogy az iskoláknak kötelező legyen intézkedési tervet készíteni arra, hogyan javítsák a diákok alapkompetenciáit. Nyilván önmagában az, hogy ezt jogszabályban rögzítettük, nem fog változtatni semmin – annyit ér, amennyit betartanak belőle. Szintén fontos lépés volt, hogy bevezettük a pedagógusok előmeneteli rendszerét.
– Ám ezt a tanárok egy része nem szereti.
– Maradjunk annyiban, hogy sok hangadó kritizálta az új rendszert, mert a bevezetés fázisában elsősorban nem a legtapasztaltabb, vezető szerepet betöltő pedagógusok jártak vele jól. Szintén mi hoztuk létre a Klebelsberg képzési ösztöndíjat, amelynek – és a pedagógus-életpályának – hatására évről évre számottevően nő a pedagógusképzésre jelentkezők száma. Említhetném továbbá a tanfelügyeleti rendszer bevezetését is, melynek a célja az oktatás minőségének javítása. Ettől szintén sokan tartanak, mert elszoktak tőle, hogy valaki benyisson a tanórára, ám – összehasonlítva a legtöbb európai ország tanfelügyeleti rendszerével – a magyar tipikusan fejlesztő jellegű, azaz nem szankcionál, és elbocsátást sem eredményezhet.
– Az imént említette, hogy nem szeretné relativizálni a szaktárca szerepét. Akkor mégis miben érzi a saját felelősségüket?
– Ha a 2013-ban bevezetett NAT-ot még jobban sikerült volna kidolgozni, és még jobban eltalálták volna a műveltségi területek közötti arányokat, akkor most nem kéne gyökeresen új alaptantervben gondolkodni. Jelenleg a tantárgyi struktúrán belül kisebb az aránya az alapkompetencia-fejlesztést leginkább szolgáló tárgyaknak, például a matematikának vagy a magyarnak. Ezen lehetne változtatni. Emellett ha valamire még nem fektettünk elég súlyt az elmúlt években, akkor az az intézményvezetők megerősítése volt. Fontos lenne őket motiválni, szakmailag támogatni, felelősséget, mozgásteret adni nekik, hiszen ezen a szinten a legkönnyebb és leggyorsabb pozitív irányú változásokat elérni. Érdemes lenne arról is többet beszélni, hogy egyre több a hátrányos helyzetű gyermek. Sok száz olyan nagyon rossz helyzetű iskola van, ahol komoly kihívás megfelelő szakképesítésű tanárokat találni. Nehezebb eredményt elérni azokon a településeken, ahol a szülők legfeljebb nyolc osztályt végeztek. Ezeken a helyeken szóba sem kerül, hogy a gyerekek tanuljanak otthon délutánonként, az iskolában kell nekik megtanítani még a legalapvetőbb higiéniás szabályokat és szociális készségeket is. Az, hogy a magyar iskolarendszer nem tudja kompenzálni a szociális hátrányokat, nemcsak oktatási, hanem társadalmi kérdés is.
– Mi a megoldás?
– A megfelelően átgondolt és megvalósított integráció. Jelenleg a középosztálybeli családok nem íratják olyan iskolába a gyereküket, ahol magas a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek száma. Magyarországon – ahol az oktatási rendszerhez mindenki ért, mint a focihoz – könnyen rámondjuk, hogy a rosszabb képességű diákokat külön kell tanítani, és akkor jobb lesz. Ez nem igaz, azok az országok sikeresek elsősorban, ahol nincsenek óriási különbségek az iskolák között.
– És ezzel visszatértünk a kormányzat felelősségéhez. Milyen érdemi lépések történtek a hatalmas különbségek felszámolására?
– Jogos a kérdés, csakhogy olyan társadalmi beidegződések, becsontosodott szerkezetek vannak, amelyen változtatni nagy politikai bátorságot és bölcsességet igényelne. A társadalmi különbségeket már az önkormányzati fenntartású iskolarendszer sem tudta orvosolni.
– Ahogy egyelőre a Klik sem.
– Mióta létrejött az állami fenntartás, nem zártak be iskolákat. Ám ez sem feltétlenül jó. Vannak olyan helyzetek, amikor szakmailag észszerű döntéseket kellene meghozni, akár annak árán is, hogy iskolákat vonunk össze. Ugyanis míg Magyarországon nőtt az elmúlt években a pedagóguslétszám, a diákoké drámaian csökkent. Mégis azt látjuk, hogy sok intézmény küzd tanárhiánnyal. Ennek az oka, hogy rengeteg olyan kis iskola van, amely szakmailag nem alkalmas eléggé a diákok fejlesztésére. Személyes meggyőződésem, hogy ezen a területen lenne dolga az államnak, de ez rendkívül alapos körültekintést, sok egyeztetést, jó kommunikációt és óriási bátorságot igényel az oktatásirányítás részéről.
– Tehát azt javasolja, hogy zárjanak be, illetve vonjanak össze iskolákat?
– A szükséges tartalmi és módszertani változtatások mellett ez is hozzájárulhatna a magyar oktatási rendszer színvonalának javításához. Persze egy ilyen lépés elsőre népszerűtlen lenne, a kormány még több kritikát kapna, és az ellenzéknek jó alkalom lenne rá, hogy utcára vigye a pedagógusokat. A kérdés azért is kényes, mert bizonyos településeknek a saját kis iskolájuk és óvodájuk jelenti a garanciát a megmaradásra. Ezért azt gondolom, az óvodáknak és az általános iskolák alsó tagozatainak helyben kell maradnia, de a felső tagozatokban összevonásokat kellene végrehajtani. Nem a spórolás végett, hanem mert ez a gyerekek érdeket.
– Vannak már erre tervek?
– Tervek harminc éve vannak, csak senki nem mer lépni.
