A köztársaság a mi illiberalizmusunk

– Rájöttem arra, hogy az illiberalizmus és a nemzeti konzervativizmus miért éppen Kelet-Európában született meg – mondta a Magyar Nemzetnek adott interjúban Max-Erwann Gastineau francia konzervatív író-újságíró, a Le Figaro napilap rendszeres szerzője, akinek Le Nouveau procès de l'Est (A kelet új pere) címmel tavaly megjelent könyve a magyar és a lengyel konzervatív politikai filozófiát igyekszik megfejteni. Az elmúlt hetek francia terrortámadásairól Max-Erwann Gastineau úgy vélekedik: a legfontosabb teendőt, a bevándorlás szabályozását a francia kormány ezután sem fogja meglépni.

Emmanuel Macron francia államfő (j) és Orbán Viktor miniszterelnök még 2019-ben. Most is egy oldalon állnak. Fotó: Szecsődi Balázs Forrás: MTI/Miniszterelnöki Sajtóiroda/

– Az elmúlt években több kelet-közép-európai országot látogatott meg, s arra próbált választ találni, hogy mi vezérli ezeknek az államoknak a politikai rendszerét, illetve mi vezetett az éles politikai feszültséghez Nyugat- és Kelet-Európa között. Milyen felfedezéseket tett?

– Rájöttem arra, hogy az illiberalizmus és a nemzeti konzervativizmus miért éppen Kelet-Európában született meg. A hagyományok tisztelete és a hazafiasság az, ami igazán fontos az ott élő emberek számára. A múlt század eseményei miatt a nyugat-európaiaknak nehezükre esik, hogy felvállalják nemzeti érzelmeiket.

– A történelmi események miatt tűntek volna el a keresztény hagyományok Nyugat-Európában?

– Igen, mert a nacionalizmus miatt másként tekintünk a múltra: a nacionalizmus miatt törtek ki a háborúk, a demokráciát tehát új alapokra kell fektetni, vagyis nem a történelem és a hagyományok alapján kell nemzetben gondolkodnunk, hanem a jogi és egyetemes értékek alapján. Ivan Krasztev bolgár író beszél posztkulturális állampolgárságról mint új német ideológiáról. Németországra volt ugyanis a legnagyobb hatással a nacionalizmus, ezért ott született meg ez az újfajta gondolkodásmód, amely egész Nyugat-Európát átalakította. Kelet-Európa történelme másképp néz ki: az ottani nemzetek a kommunizmus ellen harcoltak, egy olyan birodalom ellen, amely igyekezett kitörölni az emlékezetükből a nemzeti hagyományai­kat. Ezt a történelmi különbözőséget nem árt figyelembe venni, amikor meg akarjuk érteni például Orbán Viktort.

– Magyarországi látogatásán, a magyarokkal beszélgetve, meglepte az, amit hallott?

– Korábban sok cikket olvastam Magyarországról, de ott járva vált világossá számomra, hogy már nem tekintik példaképüknek a nyugati országokat. Úgy érzem, olyan országban akarnak élni, amely közelebb áll a saját hagyományaik­hoz, a történelmükhöz. Olyan államra vágynak, amely meg tudja védeni őket például a bevándorlástól vagy az európai uniós szabályoktól.

– Amikor az uniós politikusok jogállamisági eljárásokat indítanak Magyarország és Lengyelország ellen, azt naivitásból teszik, mert nem ismerik országainkat és hagyományainkat, vagy balliberális politikai támadásról ­van-e szó a konzervatív kormányok ellen?

– Mindkettő. Úgy gondolom, a nyugat-európai politikusok többsége őszintén bírálja a magyar illiberalizmust és konzervativizmust. Úgy gondolják ugyanis, hogy Európa a demokráciáról szól, a demokrácia pedig a hatalom ellensúlyozásáról, az egyén jogairól és a bíróságok egyre nagyobb hatalmáról. Ezek fontos szempontok, de a demokrácia a nemzeti érzelmekről is kellene hogy szóljon, s arról, hogy az emberek egy közösségben élnek. Magyarországot és Lengyelországot azért érik bírálatok, mert azt hiszik róluk, hogy elhagyták a demokráciát, miközben csak azokat az értékeket védelmezik, amelyek szerintük kulcsfontosságúak a demokrácia fenntartásához. Erős nemzeti érzelmek nélkül az embereket nem érdekli országuk jövője, csak magukra gondolnak. Raymond Aron francia filozófus mondta azt: ha csupán a liberális és individuális elvekkel foglalkozunk, azt kockáztatjuk, hogy nem törődünk a közösség jövőjével. Mindemellett persze az is igaz, hogy egyes politikusok a jogállamiság-vitát felhasználva próbálnak gátat szabni a konzervatív politikának. Magyar beszélgetőtársaim is világossá tették: Magyarország nem a jogállamot bontja le, hanem visszaállítja azt a fajta jogállamot, amit annak tekintettünk a liberalizmus elmúlt évtizedekben történt felemelkedése előtt. Franciaországban is az volt valaha a mérvadó, hogy a parlamentnek erősnek kell lennie, az értékeinket meg kell védeni, a törvényein­ket pedig a népképviseletet ellátó politikusok hozzák meg. Megnőtt azonban a fékek és ellensúlyok jelentősége, a bíróságok hatalma. Egy kanadai politikai elemző, Ran Hirschl úgy írta le a demokrácia fejlődését, mint jurisztokratikus fejlődést, ami azt jelenti, hogy a legfelsőbb bíróságoknak nagyobb hatalmuk van, mint a nép képviselőinek.

– Van esély arra, hogy a nyugati–keleti megosztottság megszűnjön, vagy a nagy nézetkülönbségek miatt az Euró­pai Unió a szétbomlás felé halad?

– A szakadék egyre mélyebb, mert az uniós intézmények, illetve Németország és Franciaország azt szeretné, ha Európa föderális állammá válna. Euró­pa leginkább egy emberi jogi birodalommá kezd hasonlítani: a jog erejével, a bíróságok határozataival hajtja végre akaratát. Az emberi jogokat védi a nemzetek szuverenitásával szemben. A megosztottság nagy, de nem tartom valószínűnek az unió felbomlását. Európának azonban meg kell változnia, el kell fogadnia, hogy vannak különbségek a nemzetek között, s igyekeznie kell megérteni, mit mondanak a lengyelek és a magyarok.

– A franciáknak mi a véleményük a nemzeti szuverenitásról, a keresztény hagyományokhoz való visszatérésről? Hogyan befolyásolja az ezzel kapcsolatos gondolkodást az a tény, hogy a muszlim kisebbség szinte párhuzamos társadalmat alkot az országon belül?

– A nagyvárosokban élők nagy része szerint a multikulturalizmus jó dolog, s ha mégse jó, változtatni úgysem lehet rajta. Úgy gondolják, ez egy természetes evolúció, s bár nincsenek közös értékeink, toleráljuk egymást. Egyre több ember viszont – úgy gondolom, már a többség – nem akar multikulturális társadalomban élni. Amikor egyes politikusok arról beszélnek, hogy meg kell védeni a Köztársaságot, annak ­értékeit, gyanítom, nem tudják, melyek azok az értékek. A köztársaság tulajdonképpen a mi illiberális demokráciánk. Történelmileg ugyanis a Francia Köztársaság az állam, a jog és a közösség erejéről szólt. A bevándorlás régen asszimilációt jelentett: franciává válhatsz, bárhonnan jöttél is, de ennek a feltétele az, hogy kulturális értelemben is franciává kell válnod. Ez a modell csakis akkor működik, ha szabályozzuk a bevándorlást. A francia sárga mellényes tüntetők legfőbb követelése is egy olyan állam, amely visszaszerzi az irányítást a gazdaság, a nemzeti ipar és a foglalkoztatottság felett. Orbán Viktor is azt tekintette kormányra kerülése utáni egyik első feladatának, hogy egyfajta nemzeti kapitalizmust építsen ki, amelyben az állam is szerepet vállal. A sárgamellényesek másik követelése az emberek kohéziójának a megőrzése. Emberek vagyunk, nem egyének. Azt követelik a politikusoktól: szálljatok le a magas lóról, lépjetek vissza Franciaország földjére, mert nem világpolgárok vagytok. Védjétek meg Franciaországot, s ne feledkezzetek meg a nagyvárosokon kívül élőkről sem.

– Nagy ideológiai vita zajlik Nyugat- és Kelet-Európa között a bevándorlásról, a multikulturális társadalmakról, a melegjogi mozgalmakról, hogy néhány témát említsek. Sokszor azt tapasztalni, hogy Nyugaton elburjánzott a politikai korrektség, nem lehet szabadon beszélni ezekről a témákról, a konzervatív gondolkodókat megbélyegzik. Milyen tapasztalatai vannak ezzel kapcsolatban?

– Franciaországban természetesen bárki kinyilváníthatja ellenérzéseit például a melegházassággal szemben, de fel kell készülnie arra, hogy megvédje álláspontját. A vita kultúrája továbbra is nagyon fontos nálunk, de az is igaz, hogy egyre több ember intoleráns a konzervatív nézetekkel szemben. Természetes evolúciónak tartják, hogy a homoszexuá­lisok összeházasodhatnak, a muszlimok megtarthatják a kultúrájukat. Úgy gondolják, minden változás természetes, azokat el kell fogadni. Amikor interjúkat adok a könyvemről, a riporterek meglepve tapasztalják, hogy az új információk birtokában másként is lehet tekinteni Magyarországra, Orbán Viktorra, az illiberalizmusra.

– Az elmúlt napokban több terrortámadás is megrázta Franciaországot, ezek talán reakciók lehettek arra, hogy Emmanuel Macron államfő meghirdette az iszlám szeparatizmus elleni harcot. A franciák hogyan reagálnak: úgy, hogy tenni kellene végre valamit, vagy úgy, hogy az élet megy tovább?

– Most is ez a kockázat áll fenn, hogy a megdöbbenés után nem történik semmi. Macron gyakran tesz fontos bejelentéseket, de aztán nem lép a tettek mezejére. A Samuel Paty történelemtanár elleni merénylet azonban más volt, mint az eddigiek. Amikor a Harmadik Francia Köztársaságot megalapították, az iskolák voltak a legfontosabb intézmények, hiszen biztosítani kellett, hogy jó neveltetésben és képzésben részesüljenek a munkásosztály tagjai, s büszkék legyenek nemzeti identitásukra. Egy tanár lefejezése több mint merénylet: szimbólum. Még a nemzeti identitásra kisebb hangsúlyt fektető baloldaliak is harcolni akarnak ez ellen a belső ellenség ellen. Abban mindenképp előrelépés fog történni, hogy a francia muzulmán közösségek finanszírozását jobban fogják felügyelni. A legfontosabb teendőt azonban nem fogja meglépni a kormány: a bevándorlás szabályozását. Ha folyamatosan nyitva tartjuk a határain­kat, jönni fognak a muszlimok, s közösséget fognak alkotni a nemzeti közösségen belül.

– Elnökségének elmúlt három és fél éve alapján továbbra sem teljesen világos, milyen politikai irányzathoz kötődik Emmanuel Macron. Ön hogyan írná le a filozófiáját?

– A leggyakrabban azt mondják róla a franciák, hogy liberális, de én inkább a progresszív jelzőt használnám. Ez nagyjából annyit jelent, hogy változik a világ, nekünk pedig alkalmazkodnunk kell ezekhez a változásokhoz. Egy híres konzervatív gondolkodó, Frédéric Rouvillois szerint Macron olyan, mint a progresszivizmus gyermeke, amely viszont a saint-simonizmus gyermeke. Ez a XIX. században keletkezett ideológia azt hirdeti, hogy az emberiség olyan változásokon megy keresztül, amelyek felszabadítják az egyéneket a hagyományos struktúrák alól: vallás, család, nemzet. A politikusok szerepe márpedig az, hogy elősegítsék ezt az emancipációt, és a világ népei az egyetemes értékek alapján egyesüljenek. Macront nem lehet liberálisnak, konzervatívnak, szocialistának nevezni. Ő progresszív, aki szerint a hagyományok rosszak, mert akadályozzák az embert a változásban. A francia társadalmat az új világhoz akarja igazítani. Ebben az új világban a nemzetek, a családok, a hagyományok kevésbé fontosak, mint az egyén szabadsága.

– Macron megnyeri a 2022-es elnökválasztást?

– Macron ugyan a vidéki Franciaországban nem népszerű, de nyerni fog, mert nincs igazi kihívója. Marine Le Pen szuverenista pártjában nem sokan bíznak annak múltja miatt. A konzervatívok igyekeznek alternatívát nyújtani, de nincsenek meghatározó vezetőik.