Mi ma Izrael és mit jelent napjainkban a cionizmus?

Erős demokráciát hazafias polgárokkal lehet építeni, az elitek viszont sokkal jobban kijönnek más országok elitjeivel, mint a saját népükkel – állítja a Lugasnak adott interjúban Gadi Taub, szépíróként is ismert konzervatív­ izraeli történész. A Jeruzsálemi Héber Egyetem tanára decemberben a Mathias Corvinus Collegium vendégkutatója Budapesten.

Mark Lilla and Gadi Taub Fotó: Natan Dvir

– Mi ma Izrael? Nemzetállam? Demokrácia? Esetleg „puha teokrácia”? – gondolok a rabbik befolyására a polgári életre, például a házasságkötésre. Mi lett mára a Budapesten született Herzl Tivadar álmából, vagy az alapító atyák, mint David Ben-Gurion országából?
– Demokratikus és zsidó nemzetállam. A zsidóság a bibliai idők óta nép is, nem csak vallás. Meggyőződésem, hogy a demokrácia és a nemzet általában ikertestvérek. Izrael zsidó jellegét az erősíti meg, hogy demokratikus és általános a választójog, beleértve az izraeli arabokét is.
A többség márpedig a szombatot akarja munkaszüneti napnak, a hébert pedig az ország első számú hivatalos nyelvének. Viszont Izrael nemzeti alapon, nem pedig vallási alapon zsidó. Nincs államvallásunk. 

A vallási rendszerünket az Oszmán Birodalomtól örököltük, a házasságkötés feltételét, amelyet említett, minden felekezet – a zsidók, a muszlimok, a keresztények – esetében a vallási elöljárók határozzák meg. A zsidók esetében persze a rabbiság. Így aztán én például Dnyipropetrovszkba (ma: Dnyipro, Ukrajna – a szerk.) mehettem csak házasodni, ugyanis az első feleségem nem volt zsidó.
– Mit jelent ma a cionizmus?
– Elmondom a saját példámon, a családom történetén keresztül, hogy miért vagyok „ösztönösen cionista”, és miért nem kerülnek egymással konfliktusba a különböző érzéseim. Apám Pozsonyban volt gyerek, amikor 1939-ben bevonult a német hadsereg, a Wehrmacht. Négynyelvű – szlovák, német, magyar, cseh – környezetben éltek, még szó nem volt a holokausztról Csehszlovákiában. 

A német katonák bekopogtattak apámékhoz, vizet kérve a tésztájukhoz, amit főztek. Apám pedig tizenkét évesen adott nekik. De a család érezte, hogy ez nem otthona többé a zsidóknak. Hajóra szálltak – apám megfogalmazásában: egy fürdőkádba, négyszáz emberrel a fedélzetén –, és az akkoriban brit Palesztinába indultak. De a hajót nem engedték kikötni sehol. Az én cionizmusom ennek nyomán azt jelenti, hogy minden zsidónak legyen egy országa, amely az övé. Ahol föld is van a lába alatt, nem csak egy hajópadló. És illesse meg ugyanez a jog a palesztinokat is! Elvben támogatom a palesztin államot, csak éppen ahhoz megfelelő körülményekre lenne szükség.

– Milyenekre?
– Jelenleg a palesztin nemzeti mozgalom nem a nemzetépítést tartja a céljának, hanem Izrael elpusztítását. Abból a pénzből például, amelyet Európa küld nekik, arra tanítják a gyerekeiket, hogy zsidókat öljenek.
– A korábbi évtizedek terrorhulláma és izraeli katonai műveletei után mostanában már nincsenek lázas diplomáciai egyeztetések, a világsajtót bejáró béketervek és átrajzolt térképek, nem utaznak a vezetők az amerikai elnökhöz Camp Davidbe. Úgy tűnik, mindkét fél beletörődik a status quóba.
– Látok egyfajta folytonosságot Jichák Rabin ideje és a mi időnk, Benjámin Netanjahu között. Ellentétben azzal, amit a hívei a halála után Rabinról állítottak, ő sem hirdette soha, hogy a palesztinok teljes körű államiságot kapnának. Fizikailag el lettek volna határolva ott, ahol Izrael a legkeskenyebb és ezért a legnagyobb biztonsági kockázatnak van kitéve, továbbá a palesztinok nem kaptak volna a határőrizethez és a légtérellenőrzéshez fűződő jogokat. Hadseregük sem lett volna. Rabin ezt „majdnem államnak” hívta, Netanjahu pedig autonómiának, de valójában ugyanaz a lényege. 

Izrael viszont mindaddig nem változtat a status quón, amíg a palesztinok nem változtatnak céljaikon, ami jelenleg az országunk elpusztítása. Szokták emlegetni az úgynevezett demográfiai bombát, de most már a zsidók termékenységi rátája emelkedik, míg a palesztinoké csökken. Bármiféle „békemegoldás” irreleváns most. A történelem amúgy is szolgál olyan problémákkal, amelyeknek nincs megoldásuk. Az utolsó csepp a pohárban az én felfogásomban az arab tavasz volt.

Palesztin Mikulás az Olajfák hegyén. Nemzetépítés vagy -pusztítás? Fotó: Europress/AFP

– Miért?
– Mert megmutatta, hogy az arab világban a nemzetépítés nem válik rendezőelvvé, márpedig – mint említettem – hiszek abban, hogy a demokrácia és a nacionalizmus kéz a kézben járnak. Erős demokráciát hazafias polgárokkal lehet építeni. Nagy tévedés, hogy Amerika ne lenne nacionalista; épp ellenkezőleg, a polgárai általában rendkívül hazafiasak. A különbség az, hogy míg Európában vagy Izraelben országaink identitásának a közös múltunk az alapja, Amerikában, ebben a lényegileg bevándorlótársadalomban a közös jövőben való hit.
– Brüsszelben ne mondjon majd ilyeneket! Szerintük a nacionalizmus és a demokrácia ellentétes fogalmak: az egyik negatív, a másik pozitív…
– Az Európai Unió amorf képződmény, önöknek mint európai polgároknak valójában nincsen hatalmuk az önöket irányító uniós intézmények felett. Nem más, mint az elitek szövetsége. Készülő könyvemben éppen arról írok, hogyan jönnek ki jobban az elitek más országok elitjeivel, mint a saját népükkel. Az elitek mindenütt kisebbségben vannak, de nagy a befolyásuk, miközben aláássák a demokráciát. Jó példa Soros György, a cionizmus ellensége, akinek szervezete Izrael aláásásán fáradozik, amint egy rejtett kamerás felvétel egy konkrét esetben bizonyította is. Ez az új antiszemitimus. 

Izrael és Magyarország közös nevezője ma a nemzeti erők harca ezekkel az internacionalista elitekkel szemben. Azért is jöttem most Magyarországra, hogy többet megtudjak az itteni folyamatokról. 

A valódi kérdés az, van-e bátorságuk a kormányoknak ahhoz, hogy a közbeszédben összekössék a demokráciát és a nacionalizmust. Vallom, hogy ma a konzervatívok a szabadság és a demokrácia valódi őrei. Izraelben jó példa erre az arab országokból érkező zsidók hagyományos gondolkodása: vallás, nemzet és demokrácia az ő esetükben ösztönös egységet alkot. Be vannak oltva az európai progresszív hatással szemben.
– Meglepődnénk, ha nem adnák majd ki magyarul a könyvét. Egyébként is divatba jöttek a konzervatív izraeli gondolkodók; régen ez nem volt így, a világ a miniatűr országukba bezárkózó népnek tartotta önöket. Ma Yoram Hazonytól A nacionalizmus erénye világsiker, megjelent magyarul is.
– A megítélésünk nemritkán változik. Az 1972-es müncheni olimpia idején a világ szemé­ben mi voltunk Dávid, az arabok pedig Góliát, majd a palesztin intifáda idején már a kődobáló fiatallal szemben álló fegyveres izraeli katonát látták elnyomónak.
– A baloldal meggyengült mára az izraeli politikában. Érvényesül még a baloldali elit befolyása a közéletben?
– A Netanjahu-ügyben jól látszik, mennyire. Az államhatalmi szervek: az ügyészség, a rendőrség, valamint a sajtó intim és korrupt viszonyban állnak egymással. Vannak, akik azt mondják erre, a sajtó szolgálja ki az állami szerveket, szerintem viszont fordított a helyzet: utóbbiak lettek a média nyomozórészlege. Ugyanis a Netanjahuval szembeni korrupciós vádak – például a „bizalomsértésnek” nevezett gumiszabály – büntetőjogi szempontból nevetségesek, ugyanúgy, ahogy a Donald Trumppal szembeniek is azok voltak. 

Nem is rendes büntetőper a céljuk. Hanem az, hogy annyi „piszkot” összehordjanak a médiában Netanjahuról, illetve Trumpról, hogy az ártson nekik a politikában, a közvélemény-kutatásokban. Ezeket nevezik információs műveleteknek, amelyeket csak erősítenek a folyamatos kiszivárogtatások a sajtónak. De a sajtó nem tár fel semmit, csak kinyomtatja, ami a jobboldalellenes szervek érdekében áll. 

Ostoba módon ráfogják, hogy Netanjahu ügyvédei szivárogtatnak, de ez elég nevetséges érv. Mindehhez hozzájárul, hogy a bíróságok jelentősen bővítették a saját alkotmányos hatáskörüket. A bírók teljhatalmú urak, nincs felettük senki, és elég rendesen a baloldal felé húznak. Ezért nincsen rendes politikánk Izraelben a törvénytelen bevándorlással szemben, hiszen minden próbálkozást elmeszelnek a bíróságok.

Borítókép: Gadi Taub (Fotó: Natan Dvir)