A Gyurcsány–Orbán vita teljes szövege 3.

Gyurcsány Ferenc: – Kezdjük akkor még egyszer. Csináltunk.

Orbán Viktor: – Beértem ezzel a válasszal. Akkor ötezer ember. Egyébként jó rendszer volt, tehát a Fészekrakó program egy jó dolog, és ötezer ember sem kevés, csak kevesebb, mint a 270 és kevesebb, mint a negyvenezer.

Gyurcsány Ferenc: – Még egyszer mondom, hogy 270ezerből, 235ezer, 2002 közepe után kapta és elkövettünk egy hibát, későn állítottuk meg azt a folyamatot, amit ön elkezdett, hogy a legvagyonosabbaknak adunk ma évente kettőmillió forint nettót azért, mert felvehettek harmincmillió forintot, többet is. De mondok valamit.

Orbán Viktor: – A kormány a tagjairól beszél, mint vagyonos emberekről, mert ott vettek fel a legtöbbet?

Gyurcsány Ferenc: – Mint, ahogy nyilvánvalóan az ön volt kormányának egyik–másik tagja szintén felvett.

Orbán Viktor: – De hát azok vagyonos emberek? Bocsánat. Csak az a néhány miniszterem vagyonos ember?

Gyurcsány Ferenc: – Hát nézze, egyik–másiknak nincsen több vagyona, mint önnek, ahogyan én olvasom most ebben. Tehát azt gondolom, hogy nem érdemes kijátszani ezt a kártyát, önnek van százmilliós vagyona vagy annál több, egy pár miniszternek lehet hogy van három–négyszáz vagy egymilliárdos vagyona.

Orbán Viktor: – Bocsánat, csak azt akartam mondani, hogy szerintem, nem érdemes azokat az embereket, akik felvették az otthonteremtési hiteleket szupergazdagnak beállítani és azt mondani, hogy aki lakáshitelt vett fel, az Magyarország gazdag elitjéhez tartozik. Nem tartozik oda.

Gyurcsány Ferenc: – De, amikor ön, az előbb arra kért engem, hogy pontosan idézzem a szavait, most én is arra kérem, hogy lehetővé tette azt, hogy nagyon gazdagok, havi kettőmillió forintos támogatást kapjanak. Mert a mi lakáspolitikánk nem ebben van. Abban van, hogy kétszeresére emeltük a szociálpolitikai kedvezményt. Ön négy évig nem nyúlt hozzá, most 2.400ezer forint a szociálpolitikai kedvezmény. Kettő. Odaadjuk előre, ilyen utoljára a nyolcvanas években volt, ha a gyereket ígéri, lehet vinni a pénzt. Azt mondjuk, meg lehet kapni ennek a felét, hogyha valaki használt lakást vesz, ezt mi csináltuk. Azt mondtuk, hogy akinek még így sem megy, annak adunk lakbértámogatást, 14ezer forintot. És azt mondtuk, hogyha nem tudsz elindulni az első kislakás felé, a 30–40m2–hez, mert nincsen ötmillió forint készpénzed, mert annyi kell az otthonteremtéshez.

Orbán Viktor: – Mennyi?

Gyurcsány Ferenc: – Ötmillió, hitelfedezeti értékként egy 15milliós lakásnál, akkor mi beszállunk az állam, az odaadott, előre odaadott szocpol kedvezmény mellé, még egy fedezettel, egy garanciavállalással, azaz én nem azt vitatom, hogy az otthonteremtés kiterjesztett rendszere az oktatlan volt, azt vitatom, hogy le kellett volna zárni abba az irányba, hogy ne legyen belőle ingatlanbefektetés, én magam ismerek olyanokat, nyilván, aki több lakást vett ebben az időszakban, és le kellett volna zárni a nagylakások irányába, ma 240milliárd forintot költünk otthonteremtési támogatásra, hatvanmilliárd volt betervezve az ön költségvetésébe.

Orbán Viktor: – Deja vous érzésem van miniszterelnök úr. Medgyessy Péterrel, amikor választások előbb beszélgettünk hasonlóképpen és ő azt ígérte, hogy semmihez nem nyúlnak hozzá, ami egyébként jól működött.

Gyurcsány Ferenc: – Ami jól működik. Azt hagytuk. Ami jól működött azt nem változtattuk.

Orbán Viktor: – Akkor kérdeztem tőle és mi működik jól? És azt mondta, hogy neki nagyon tetszik az otthonteremtési rendszer. Az nagyon jól működik, egy kicsit ki fogják festeni, ahhoz nem fognak hozzányúlni. Csak azért mondtam, hogy van egy kis dezsavű érzésem. De nem hiszem, hogy érdemes ebbe belebonyolódnunk, mert amit erről elmondhatunk, talán. Már el is mondtuk. A statisztikai számok most már itt sokadszor kerülnek elő és úgy látom, hogy nehéz ezekben egyetértésre jutni, de anélkül, hogy tekintélyes embereket idézgetnék, a statisztika mibenlétéről, hallgatom önt a számokról, mindig eszembe jut az a történet, amikor a vadász hazamegy a vadászatról és azt mondja a feleségének, hogy az első lövésnél a nyulat egy arasszal balra tévesztettem el. A második lövésnél egy arasszal jobbra. úgyhogy kedvesem az a nyúl statisztikailag halott. Nos, ez az a szemlélet, amivel nem jutunk semmire. úgyhogy én azt javaslom, hogy próbáljunk ismét a számpárbaj helyett visszatérni, vagy továbblépni azok felé a javaslatok felé, amelyeket felkínáltam a miniszterelnök úrnak, mégis csak három komoly dologról van szó, hátha mégis legalább egyben vagy kettőben meg tudunk állapodni.

Gyurcsány Ferenc: – Siessünk akkor, rendesen, mert majd lesznek még nekem is javaslataim az ön számára, de akkor próbálok nem letáborozni ilyen hosszan mindegyik javaslatánál. Az anekdota egyébként viccnek jó, politikának azt hiszem, hogy talán nem eléggé. A második a gázár volt. A gázár dolgában, amely a magyar politika szent tehenévé változott, éppen azért, mert a kampánynak, már csak olyan a természete, amilyen, és leegyszerűsítő és buta kérdések hangzanak el és vádak, és akkor erre időnként leegyszerűsítő és talán pontatlan válaszok jönnek. Mi a dolgunk? Az a dolgunk, hogy megpróbáljuk amennyire lehet csillapítani azokat az árakat, amelyeket nem mi diktálunk, hanem Magyarországon kívülről jönnek. Mind a ketten próbáltuk csillapítani.

Orbán Viktor: – Jól értem, hogy ön azt mondja, hogy a gáz árát Magyarországon nem a kormány emeli?

Gyurcsány Ferenc: – Megpróbálnám újra elmondani, megpróbáljuk csillapítani azokat a hatásokat, amelyek kívülről jönnek. A gázárat nem mi emeljük.

Orbán Viktor: – Hanem, ki?

Gyurcsány Ferenc: – A gázárat a világpiac diktálja, mi eldönthetjük, hogyha ezt nem engedjük rá a fogyasztóra, akkor ráengedjük arra a vállalatra – ez a MOL, az egyik legnagyobb nemzeti vállalat, amely attól, hogy nyereségen tud működni, hogy fejleszteni tud, ettől a régióban növekszik és képviseli a magyar érdekeket.

Orbán Viktor: – Bocsánat, végül is ki dönt a gázáremelésről? Ön mondja–e meg, hogy mennyi vagy valaki más?

Gyurcsány Ferenc: – Én adok arra engedélyt a gazdasági miniszteren keresztül. Ön, amikor miniszterelnök volt, a gázáraknak a hatását 72 százalékban, ahogyan mozgott a világpiac ráengedte Magyarországra. Olyan időszak volt, hogy csak 28 százalékkal gondolta ezt csillapítani. A világpiacon ma meglévő gázáraknak az árát, mi csak 54 százalékban engedjük rá a magyar piacra, a fennmaradót nem engedtük rá. Az nagyon veszélyes politika miniszterelnök úr, hogy azokban az árakban, amely árakban nem Magyarország diktálja az árak szintjét, abban a kormány eljátssza azt a szerepet, – ön ezt egyébként úgy látom, hogy viszonylag sokszor teszi –, hogy azt mondjuk a fogyasztónak, hogy: Majd én megóvlak benneteket. Igen ám, de mondjuk, amit csinált az áramnál, annak az lett vége, mert ott is ezt tette, hogy 2002-es kormányváltásra az MVM az összedőlés határára került, százmilliárd forintos vesztesége volt. Ilyenkor el kell menni az adófizetőkhöz, Drága adófizetők ne haragudjatok valahonnan ki kell ezt a dolgot fizetni, hát hogyha Orbán elnök úr ezt nem engedi meg, hogy kifizessük, hogy az fizesse ki, aki fogyaszt, most önöknek kell kifizetni. Most is mondhatom azt, hogy „Kérem szépen, hagyjuk a csudába az árakat. Majd a kormány az adófizetők zsebéből ki fogja fizetni.” Én ehelyett azt tettem, hogy szociális tarifát vezettünk be, én ezt nem tette meg. Azt mondtuk, Tudják mit, aki keveset fogyaszt, 1500m3-ig, neki nagyon sok támogatást adunk. Ott nagyon alacsony az áremelkedés. 1500 és 3000m3 között...

Orbán Viktor: – Ezt mondták volna? Bocsánat.

Gyurcsány Ferenc: – Ilyen a gázárrendszer, tudja, mióta mi vagyunk kormányon.

Orbán Viktor: – Nem az történt, hogy azt mondta Medgyessy Péter miniszterelnök–jelölt úr, meg utána már miniszterelnök úr is, hogy nem lesz gázáremelés? Én erre emlékszem.

Gyurcsány Ferenc: – Dehogy nem. Persze, hát belekergették egy olyan vitába, amely vita irracionálissá vált, irracionális vitából, irracionális...

Orbán Viktor: – Ha jól értem, mi tehetünk arról, hogy Medgyessy Péter azt mondta, hogy nem lesz gázáremelés, önök pedig felemelték a gáz árát. Jól értem?

Gyurcsány Ferenc: – Igen, azt gondolom, hogy amikor teleplakátolják az országot, miniszterelnök úr, egy szégyenteljes politikai és gazdasági irracionalitással, amikor egy kampány arról szól, hogy ijesztgetik az embereket, hogy ha ezek visszafognak jönni, akkor egekig mennek az árak.

Orbán Viktor: – Nem így történt?

Gyurcsány Ferenc: – Nem így történt. Az a helyzet, hogy nem így történt. Az a helyzet, hogy azt megtettük, hogy azok, akik a legnagyobb házakban laknak, azok, akik a legtöbbet fogyasztanak, azoknak nem az adófizetők pénzéből kompenzáljuk a gázárat, viszont lényegesen többet adunk azoknak, akik lent vannak. És tudja nem lehet egy–egy termék árából politikát csinálni. Az ön időszakában tíz százalékkal növekedtek az árak az első három évben.

Orbán Viktor: – Maradjunk a gázárnál egy pillanatra, mert úgy látom, hogy elkalandozunk. Én megismétlem azt a kérdésemet a nézők felé...

Gyurcsány Ferenc: – Ha lehetne, akkor ne legyen abból szokás, hogy ön mindig félbeszakít, ígérem, hogy három percen belül be fogom fejezni.

Orbán Viktor: – Csak a gázról beszéljünk. Mert úgy látom, hogy el szeretne menekülni innen.

Gyurcsány Ferenc: – Majd vissza fog jönni, önnek ebben sokkal nagyobb tehetsége van, higgye el nekem, bármit fogok mondani, vissza fog jönni a gáz ára. Befejezem.

Orbán Viktor: – Azt javaslom, maradjunk a gáz áránál egy pillanatra, mert látom, hogy az áremelkedések általános irányát hozza fel. Ez egy kicsit beszéljünk erről.

Gyurcsány Ferenc: – Ha erővel kívánja nyomni a gázárral. Gyerünk a gázárral, hajrá! Látom, hogy formában van. Hajrá.

Orbán Viktor: – Megadom magam. Ön nyert.

Gyurcsány Ferenc: – Végtelenül veszélyes politika, végtelenül, hogy van egy nagyon bonyolult rendszer, ami az ország, önnek és nekem az a dolgunk, hogy ezt tisztességgel egyensúlyban tartsuk, hogy felismerjük azokat az összefüggéseket, amelyek vannak. Ön azt mondja, hogy az emberek politikáját kell szolgálni. Az az emberek becsapása. Ha kiemelek valamit és azt mondom, hogy – Tudjátok mit? Mostantól kezdve a politika tengerében egy dolog van, a gázár. – és nem érdekes, hogy egyébként az áremelés az fele–harmad akkora, mint három évvel korábban, nem érdekes, hogy bele lehet hajszolni politikusokat rendkívül buta állításokba. Nem érdekes.

Orbán Viktor: – Ne bántsa szegényt. Medgyessy Péter jót akart.

Gyurcsány Ferenc: – Nem érdekes. Én azt tudom mondani önnek, hogy nem jutunk egyről a kettőre, Magyarország nem, hogyha fenntartjuk azt a világot, ahol egyes termékeknek az ára válik úgy általános politikai kérdéssé, ahogyan úgy látom, ön folyamatosan azzá szeretné tenni, tudniillik talán Illyés mondta, hogy „a demagógia úgy keletkezik, hogy a részigazságból hazugságot csinálnak” és én nem mennék el a demagógia felé. Mert valóban önnek van igazsága. Emelkedtek a gázárak. Elmondhatjuk minden héten. Én mást mondok, emelkedtek a gyógyszerárak is, bár éppen '99-ben és 2000-ben, önnél jobban, majd azokat a számokat megnézhetjük, meg a benzinárak is emelkednek.

Orbán Viktor: – A benzin más, azt nem ön dönti el.

Gyurcsány Ferenc: – De nagyon jó lenne, hogyha értenénk. Egy dolgot tud az ember eldönteni, hogy a veszteséget hova pakolja.

Orbán Viktor: – Csak, hogy ne legyünk méltánytalanok önnel szemben, a benzin áráról, ön nem tehet. Az adó révén egy kicsit, mert hogyha kevesebb adót tenne rá, akkor megtehetné, de ez nehéz ügy, ezt elfogadom. Meg hogyha bevezetné azt a rendszert, ami volt korábban, hogy ha bizonyos ár fölé megy a benzin, akkor az azon lévő adó automatikusan csökken. Tehát ennyit tehetne.

Gyurcsány Ferenc: – Amit mi alkalmaztunk is, amit elutasított...

Orbán Viktor: – Csak azt akarom mondani önnek, hogy nem akarok méltánytalan lenni, tehát nem szívesen raknék olyan felelősséget a nyakába vagy a vállára, ami nem tartozik oda. Tehát a benzin árának emeléséről nem a kormány dönt, én csak arról a néhány dologról szoktam beszélni – ha megengedi, hogy ezt megismételjem, elvi éllel –, ahol ön dönt. Ön dönti el a gázáremelést, ön dönti el a villamos energia emelését. Ön dönti el a kötelező biztosításnak a mértékét és a közlekedési tarifák egy jelentős részét is ön dönti el. Én azt gondolom, hogy ez alól a felelősség alól nem lehet kibújni. Nagyon nehéz dolog ez, egyetértek ezzel, tehát még a helyzet leírásáról is azt kell mondjam, hogy igen, ismerem ezt a dilemmát. Csak tudja, a dolog részben elszántság, részben kurázsi kérdése. Tehát, ha az ember kimond egy elvet, akkor ahhoz lehet a kormánynak tartania magát, az emberek számára biztonságos kiszámítható életet hoz, és még a nagy nemzetközi cégek, ha nem is könnyen, mert ők nagy elefántok és ha megmozdulnak, és ha valahova lépnek, akkor ott súlyos következmények származhatnak ebből, de még ők is úgy, ahogy elfogadják. Persze mindig küzdeni fognak ellene, de hát végül is mi nem az ő érdeküket képviseljük ugye, hanem az emberek érdekét. Tehát, ha kimondja az ember azt az elvet, hogy az általános áremelkedés mértékét nem haladhatják meg azok a cikkek, azoknak a cikkeknek az áremelkedése, amely a legtöbb nyugdíjasnak, legtöbb családos embernek a legtöbb fejfájást okozzák, ami a rezsit adja ki, ha ezt az elvet kimondja, akkor tudja magát tartani hozzá. Én ezt próbáltam. Nem állítom, hogy mindig sikerül, de ezt az elvet az elején kimondtuk, és megpróbáltuk ehhez tartani magunkat. Mi nem hajszoltunk bele senkit abba, hogy azt mondja, hogy nem lesz gázáremelés, mi csak azt kértük, hogy azt ígérje meg akármilyen miniszterelnök jön vagy akármilyen kormány alakul, hogy ezt az elvet nem fogja bántani. Tehát az általános áremelkedés mértékével azonos gáz–, villany–, általában a rezsi növekedés, a közlekedés, kötelező biztosítás, szerintem ezt szerintem meg lehetne cselekedni.

Gyurcsány Ferenc: – Mondok valamit. Ez az, amit az emberek szeretnének hallani, ebben önnek igaza van. De mondok önnek valamit.

Orbán Viktor: – Arról beszéltem, amit csináltam. Bocsánat.

Gyurcsány Ferenc: – Mondok önnek valamit.

Orbán Viktor: – Bocsánat.

Gyurcsány Ferenc: – Az, amit csinált, az azt eredményezte, hogy mára a MÁV, mára a BKV az a csőd szélén van, amikor a költségeket nem mi diktáljuk. Az árakat diktálhatja a kormány, de a költséget nem ő diktálja. És hogyha az árakban nem engedi elismerni a költséget, ezt a nézők utálni fogják, mert olyan gazdasági tohuva–bohuva, amit ilyenkor mondunk, hogy nem szeretik.

Orbán Viktor: – Az, kétségtelenül ez igaz.

Gyurcsány Ferenc: – De az az igazság, hogy önnek kell értenie. Nézőnek nem muszáj, de önnek igen. Ha a költségeket nem ismeri el az ember az árban, huzamosabb ideig és ilyen fikciókhoz tartja magát, abból tudja mi következik, nem az lesz, hogy a MOL, az egyik legnagyobb nemzeti kincsünk, végre a régió egyik legerősebb vállalata, mert ha azt a politikát csinálnánk, amit ön javasolna, akkor a MOL az tönkremenne.

Orbán Viktor: – Azt mondta, hogy legnagyobb nemzeti kincsünk. Jól értettem,

Gyurcsány Ferenc: – Az egyik legnagyobb nemzeti kincsünk.

Orbán Viktor: – 12,5 százaléknyi állami tulajdonban lévő részvényből már nem szándékoznak eladni?

Gyurcsány Ferenc: – Majd a privatizáció az a harmadik kör, én úgy látom, hogy ezt a harmadik kérdésnek vetette fel. De csak az beszéljen a privatizációról, amelyik érti a tőkemozgások közötti ármozgásokat. Nem lehet folyamatosan arra az egyszerű igazságra hivatkozni, amely igazság azt gondolom, hogy valóságos igazság, amikor nekibúsulunk és szeretnénk a hétköznapokat jobbá tenni. Csak van egy másik felelősség, az ország egészéért viselt felelősség. És ebben a felelősségben az embernek, időnként olyan döntést is kell vállalnia, mert pontosan tudja, hogy most teher, de azért kell ezt felvállalni, hogy a Magyar Államvasutak ne olyan legyen, mint ma. Hát látja, hogy a BKV–t nem tudjuk kistafírozni, mert egyébként valóban az árat eldönthetem, de a költséget nem én döntöm el, akkor végül adót kell majd emelni.

Orbán Viktor: – Na, de ha mindenki azt csinálná kedves miniszterelnök úr, hogy amikor úgy gondolja, hogy veszteségesen működik, akkor bejelentkezik a kormánynál, és azt mondja, hogy hát a költségemet nem tudom csökkenteni, veszteségem van, terheld rá a polgárokra ennek a költségét, ahelyett, hogy egyébként megváltoztatná, amire egyébként mind a BKV-ra, mind a MÁV-ra, a saját működését. Ez egy rossz politika, ennek a végén az van, hogy léteznek nagy „Szent tehénként” tisztelt vállalatok, ezek egyébként fontos vállalatok, például a MÁV is, állandó elbocsátások vannak, sok ezer ember kerül az utcára, ha minden igaz, jól látom az erről szóló kormánydöntéseket a következő időszakban, idegesek egyébként is a szakszervezetek is, meg a...

Gyurcsány Ferenc: – Na, de akkor hozzányúljunk vagy ne nyúljunk hozzá?

Orbán Viktor: – Hát hogyne, persze, hozzá kell nyúlni. Hát persze, hogy hozzá kell nyúlni.

Gyurcsány Ferenc: – Tehát támogatja azt, hogy a MÁV-nál legyen átalakulás. És az átalakulás nyilván érint szervezetet, munkahelyet, sok mindent.

Orbán Viktor: – Hát úgy kell csinálni, hogy lehetőleg kevés munkahelyet érintsen, a MÁV-nak óriási vagyona van, ha ön – nyilván foglalkozik ezzel – látja, hogy a vagyona az hogyan megy kifele, meg azt is látja, hogy kik vezetik a MÁV-ot, olyanok egyébként akinek a vasúthoz korábban semmi vagy szinte alig volt valami közük, de ez egy részletkérdés, most a dolog lényegét illetően én csak azt szeretném önnek mondani, hogy szerintem érdemes próbálkozni azzal, hogy veszteségesen működő állami vállalatokat átalakítunk jól működővé, és nem terheljük rá az emberekre a veszteséges állami vállalatoknak a költségét. És különösen jól tesszük, hogyha nem terheljük rá, egyébként költségnek beállított, de gyakran inkább csak profitérdekeit nagy nemzetközi vállalatoknak, akik könnyedén, ha a kormány nem áll ellent, kiharcolják az áremeléseket, amik aztán a nyugdíjasok, a családosok, leginkább a bérből és fizetésből élők fizetnek meg a legnehezebben. Tehát én kérem öntől, hogy azt ne vessük el teljesen, tehát ne dobjuk ki azt a gondolatot, hogy az átlagos áremelkedési ütem szintjén kellene tartani, nem kell azt ígérni, hogy nem fogjuk emelni. Nem kell azt ígérni, nem kell belehajszolódni, vagy nem kell belehajszolnia magát egy ilyen ígéretbe, csak a korrektséget. Hogy ami az általános áremelkedési ütem, azt tartani fogjuk akkor is, ha a nemzetközi cégek egyébként megtámadnak bennünket, akkor is, ha mindenfajta profitérdekekre fognak hivatkozni, azt érdemes tartani. Szerintem, ezt a gondolatot, bár ön nem ért ezzel egyet, nem érdemes a magyar közgondolkodásból a következő néhány évre nézve kidobni, azért tartsuk melegen, hátha egyszer egyetértünk ebben.

>> Tovább

• 1. | • 2. | • 3. | • 4. | • 5.