– Bomlásterméknek nevezte a cigányságot egy pénteki konferencián, s ezzel nagy vihart kavart. Mire gondolt pontosan, amikor kimondta ezt a szót?
– A konferenciának a baloldali-liberális ideológiai térfélhez sorolható szereplői sorra lemondták részvételüket, én pedig abba a helyzetbe kerültem, hogy arra kellett volna öt percben reflektálnom, amire nem nagyon volt mit. Ezért néhány valóban provokatív megjegyzést tettem. Állítottam például, hogy a cigányságról szóló szociológiai szakirodalom fősodra többet árul el a szerzőkről, mint a cigányokról.
– De nem ebből lett a botrány.
– Botrány? Ugyan. Csak az ideológiai háborúink folytatódnak. A nyitó előadás tárgya az úgynevezett „maláj probléma” volt. A közgazdász György László arról beszélt, hogy az ötmilliós, Budapestnél alig egyharmadnyival nagyobb Szingapúrban miként sikerült felemelni a 2009-ben 13,4 százalékos arányt kitevő maláj kisebbséget. A kínaiak és indiaiak tudásának és szorgalmának köszönhetően a szingapúri gazdaság gyorsan gyarapodott, amiből a malájok gyakorlatilag kimaradtak. Nem mintha diszkriminálták volna őket, hanem „jóhiszeműen”, mondhatjuk úgy is, liberális meggyőződésből úgy vélekedtek, mi jogon erőltessék a malájokra azt, amit nem akartak magukra venni? Így persze nem sajátíthatták el azt a tudást, mellyel magasabb szinten kapcsolódhattak volna be a szingapúri gazdaságba. A „maláj probléma” létét a maláj vezetők ismerték fel, s ebbe a kifejezésbe sűrítették a gyenge iskolai teljesítményt, az alulképzettséget, a kiterjedt kábítószerezést, a családok rossz társadalmi-gazdasági helyzetét. A maláj vezetők meggyőzték a kínai és indiai közösséget, hogy a „maláj probléma” össz-szingapúri ügy, és elnyerték támogatásukat saját közösségük belső tehetetlenségének megtöréséhez. A belső tehetetlenség azt jelenti, hogy a közösség képtelen modernizációs pályára állítani önmagát, ehhez belső kulturális erőforrásai egyszerűen gyengék. A kitörés csak a kiemelkedően tehetséges és szerencsés keveseknek sikerülhet. György László „maláj probléma” példabeszéde tulajdonképpen a magyar cigányságról szólt. De ha közvetlenül fogalmaz, kapásból lerasszistázzák. Így is botrányosnak nevezték a konferenciát (a nol.hu például Botrányos konferencia a cigányságról címmel közölt tudósítást), mert azon úgymond belső tehetetlenséggel vádolták a cigányságot. Magam is úgy gondolom, hogy a belső tehetetlenség fogalma jól írja le a cigány közösségek legsúlyosabb problémáját, azt, hogy képtelen saját erejéből szervesen és egészében modernizálódni. De a malájokéval szemben a mi mai cigány társadalmunk az archaikus cigány társadalom bomlásával jött létre, e bomlás terméke. Aki cigányként társadalmi-gazdasági értelemben emelkedni akar, annak hátat kell fordítania szűkebb közösségének, mert a közösséghez tartozása ehhez nem erőt és hátteret ad, hanem visszahúz. Ennek a folyamatnak az első lépése a több száz évig tartó letelepedés, s egyik fontos állomása volt – ezt nagyjából az ezredfordulóra tehetjük –, hogy már nincs cigány, aki írástudatlanságára büszke lenne. E bomlási folyamat a cigányság minden rétegében megfigyelhető a világ minden részén helyét megálló csúcsértelmiségitől a nevét éppen csak leírni tudóig. A mélyszegénység oka tehát nem az, hogy lesüllyedt, hogy kiesett a társadalomból, hanem az, hogy túl közel van még az archaikus állapothoz. A szingapúri maláj társadalmat a maláj vezetőréteg a kínai és az indiai közösség támogatásával képes volt modernizálni, ez az út azonban nálunk a közösség egésze által elfogadott és alkalmas cigány vezetőréteg híján és a cigány társadalom bomlástermék volta miatt sem járható. A bomlást gyorsítani, a belső visszahúzó erőket semlegesíteni, az emelkedni akarókat segíteni kell és életre hívni egy olyan cigány kultúrát, mely az identitásőrzést a gázsóktól való tudatos elzárkózás, kívülállás, önkirekesztés nélkül is lehetővé teszi.
– Tehát azt mondja, hogy a bomlástermék kifejezést szándékosan félreértelmezték?
– Nem a gondolatmenet összefüggésében idézték. Hangsúlyozom, ez a kifejezés arra utalt, hogy a jelenlegi cigány társadalom az archaikus cigány közösségek bomlásának, s nem organikus fejlődésének eredménye.
Bomlásterméknek nevezték a cigányságot az ELTE-n címmel közölt beszámolót az Index a pénteki, a Magyar Katolikus Újságírók Szövetsége által szervezett Fehéren-feketén – Felelősen a cigány–magyar együttélésről című konferenciáról.
Mint hozzáteszik, a felzárkóztatási államtitkár nem tiltakozott a konferencián a jelenlétében elhangzottak ellen. A tudósítás második felében azonban önmagának is ellentmondva a balliberális portál azt közli, az államtitkár jelen sem volt adott pillanatban a rendezvényen. (Valójában tényleg nem.) A konferenciának az azóta átírt címben szereplő állítással szemben semmi köze nem volt az ELTE-hez, azt egy belvárosi kávézóban tartották.
– A kifejezésnek, hogy bomlástermék, azért volt provokatív célzata?
– Nem volt. Azt az üzenetet viszont próbáltam megfogalmazni, hogy a cigányságnak valójában nem a többségi társadalommal, hanem elsősorban önmagával van baja, a többségi társadalommal csak annyiban, amennyiben az nem nyújt elegendő támogatást problémái megoldásához.
– Arra gondol, hogy ellenségképgyártás folyik?
– A cigány értelmiség jelentős része roma nacionalizmus konstruálásán fáradozik, ez a konferencián is nyilvánvalóvá vált. Mivel pedig ez a dicső múltra nem építhető, ezért a múltban és a jelenben elszenvedett sérelmeikre próbálják alapozni. A nacionalistákra az idealizálás és nem kritikus megközelítés a jellemző, érthető hát, ha nem nyertem el tetszésüket. A nacionalisták fő szövetségesei a „jogvédők”, akik szélesebb körben próbálják hitelesíteni érveiket, így azt, hogy a cigányság problémáiért „az önző fehér ember” a felelős. Tegyük hozzá, nagyon nem könnyű cigány értelmiségiként sértetlen pszichével szembenézni a cigányság helyzetével. Sokan vannak, akik ezt elkerülendő hátat fordítanak cigányságuknak, tagadják, vagy legalábbis nem hangsúlyozzák. Számosan a nacionalizmusba révülnek, „az önző fehér embert” hibáztatják, s a „kiszülünk benneteket az országból, s akkor majd jó lesz nekünk” hittel oldják az idealizált cigány önképük és a tragikus valóság közötti kognitív disszonanciát. Nagyon kevés olyan cigány értelmiségi van, aki higgadt mérlegelésre képes és tettre kész közössége érdekében. Őket rendre, mint a konferencián is tapasztalhattuk, lejobboldalizzák.
– Felkészült arra, hogy a kormány körüli erők, például a felzárkózásért felelős államtitkárság vezetői is elhatárolódnak öntől?
– Jól tették. Nekem nincs dolgom az államtitkársággal, az államtitkárságnak sem velem. Tudományos kérdésekben nem kormánytisztviselőkkel, hanem személyekkel vitázom. És olyan kérdésben, melyet vitapartnereim jól értenek. Sztojka Attila, az államtitkárság főosztályvezetője ügyesen kerülte el a ravaszdi médiamunkás által állított csapdát azzal, hogy „Németh György mondata a reakcióra is méltatlan”. Ezt tanítani kellene.
– Az elmúlt években ugyan kicsit bátrabban lehetett már fogalmazni a fontos társadalmi kérdésekről, ám a legtöbb konferenciára beülve az lehet az érzésünk, hogy igazából semennyit sem léptünk előrébb. Mindenki elmondja a sirámait, aztán hazamegyünk. Nem érzi úgy néha, hogy az egész munkának semmi értelme sincs?
– Ez a konferencia – ha jól értettem a szervezők szándékát – egy politikai jobboldalról induló kísérlet volt, hogy vajon legalább e tárgyban egy asztalhoz lehet-e ültetni a teljes politikai spektrumot. Nyilvánvalóvá vált, hogy nem, a konferenciának az volt az „értelme”, hogy ez világossá vált. Elsősorban azért, mert a cigányügy a legfontosabb ideológiai csatatér.
– Tart-e már ott a közbeszéd, beleértve a jobboldalit is, hogy elkezdődjön a tabudöntögetés, merjenek a szereplők kiállni egymásért, s ne vádaskodás legyen mindenre a válasz?
– Soha nem fog ott tartani, és a válasz mindig vádaskodás lesz, tessék hozzászokni. De hogy Bibó agyonidézett bon motját említsem: demokratának lenni annyi, mint nem félni. És persze az sem haszontalan, hogy minden alkalmat megragadva részletesen és árnyaltan fejtsük ki álláspontunkat. És a tabukról sem árt tudni, hogy létükhöz gyakran komoly anyagiak is fűződnek. A manipuláció lehetősége korlátos: a sajtó többsége Európa-szerte a balliberális kezében van, de a szavazók az esetek többségében mégis jobboldali pártokat szavaznak be a hatalomba.
– A konferencián elhangzott az is, hogy a lakosság baloldali érzelmű részére legalább annyira jellemző, ha nem jobban a cigányellenesség, mint a jobboldalira. Ehhez mit szól?
– Miért lennének a jobb- és baloldaliaknak más tapasztalatai? Mélyen egyetértek Forgács Istvánnal, aki azt mondta, a többségi társadalom szinte ki van éhezve, hogy pozitív tapasztalatokat szerezzen a cigányságról. Végre egy konszenzus!
– Azt mondta, hogy a cigányok nem tartoznak bele a nyugat-európai kultúrába. Ezt hogyan értette?
– Nem így fogalmaztam. Azt mondtam, hogy a cigányság hajlamos nem is népként, hanem civilizációként tekinteni önmagára. Erre utal gázsó fogalma, mely egy sokasággá söpör össze minden nem cigányt. Így a civilizációk beszélnek magukról. Úgy gondolom, hogy e fogalom mellőzése segítene abban, hogy a cigányok ne az egész világ ellenében, hanem a népek egyikeként, emellett a római-görög alapokon nyugvó zsidó-keresztény civilizáció, a Nyugat részeként határozzák meg önmagukat. Ha a cigányság hozzákapcsolódik a nyugati civilizációhoz, illetve annak értékrendjéhez, ezzel automatikusan minden ahhoz tartozó néphez is integrálódik. E téren a neoprotestáns kisegyházak térítő tevékenysége különösen eredményes, míg a nagyegyházak meglehetősen nehezen mozdulnak.
– Azt mondják, az embert a környezete alakítja leginkább
– Igaz. De ez jó és rossz irányban egyaránt megtörténhet. Megakadályozhatja cigány fiatalok kitörési lehetőségeit, de akár szárnyakat is adhat. Amikor a letelepedett és vándorló romák találkoztak, utóbbiak a cigányság elárulásával vádolták előbbieket, azok meg az egyre értelmetlenebb életmód folytathatatlanságát vetették a szemükre. Előbbiek lenézték, utóbbiak megvetették a másikat. Az 1930-as évekig úgy hitték, hogy a letelepedés a megoldás, aztán kiderült, hogy ezzel még semmi nem oldódott meg.
– A cigányság megosztottsága ismert tény.
– A cigányság egymástól meglehetősen független közösségek halmaza, a cigány nacionalisták képzelnek csak el egységes, együtt dobbanó szívű és természetesen az általuk lengetett zászlók alá felsorakozó cigányságot.
– Kérdés, hogy a nyugati jogvédő közösség milyen információkkal rendelkezik azokról, akiket oltalmazni kíván?
– A valós problémákról és a valódi megoldásokról valójában nem igazán van tudás birtokában, legfeljebb ritka kivételként. Számukra az ideológiai céltételezés és a nárcizmus, az önszeretet a fontos. A baloldali értelmiség száz évvel ezelőtt a munkásosztályba szeretett bele, a kizsákmányoltak, elnyomottak ügye mellé állással bizonyította önmagának nagyszerűségét. Ebből lett a kommunizmus, több tízmillió hallottal. Ennek múltával az 1980–1990-es években rövid ideig a neoliberalizmus szinte vallásos-kultikus tisztelete következett – a hit papjai nálunk az SZDSZ-ből rekrutálódtak –, illetve a bevándorlók, Európa keleti felén a cigányok „hóna alá nyúlás”. A jogvédelem egyoldalú közelítés: nyújtható-e jogvédelem szüleik ellenében a cigány gyerekeknek? A cigány gyerekek jövőjét döntően az határozza meg, hogy szülei fontosnak tartják-e iskoláztatását, ezt éreztetik-e vele, elmondják-e neki napjában akár többször is, hogy „tanulj, az a fontos, hogy szakma legyen a kezedben!” A nyugati publicisztikában a keleti cigányság problémáinak és helyzetének szinte egyedüli okának a diszkriminációt tartják. Ennél mélyebbre nem is ásnak, mert mindenfelé tabuba ütköznének.
– Ez a megközelítés ráült a közbeszédre, s aki megpróbál kilépni belőle, azt jó esetben szakmaiatlannak nevezik, rosszabb esetben rasszistának. Kik tudnának ezen változtatni, hogyan lehetne újfajta megközelítéseket is elfogadtatni?
– Középtávon semmi esély. Az emlékezetes Pesty–Forgács-féle Fekete doboz film ellen azzal indult hajtóvadászat, hogy az „alkalmas etnikai csoport elleni gyűlöletkeltésre, kirekesztésre”. A támadás valódi oka azonban két tabu ledöntése volt. Egyrészt szó esett a cigány közösségen belüli visszahúzó erőkről, másrészt az uszkai cigány neoprotestáns lelkész szavaiból kiderült, hogy mitől kellett és lehetett az ottani cigányságnak megszabadulnia úgy, hogy a község huszonöt kilométeres körzetében csak mutatóba kell rendőr. A hajtóvadászat után Forgács Pista egy interjújában finoman jelezte, hogy hol húzódik a törésvonal: magát közép-európai cuvée-ként határozta meg. Nem pedig „tisztafajú” árjaként – vagyis a nem nacionalista és a nacionalista szemléletmód között.
– Míg a szélsőjobb egyértelmű választ ad arra, milyen vélt vagy valós problémái vannak a cigányokkal, addig a balliberálisoktól nem kapunk válasz arra, hogy mi valójában milyen megfontolásból is vagyunk – szerintük – rasszisták
– Magyarországon, s ez újból vihart fog kavarni, nincs cigányellenes rasszizmus, számottevő legalábbis. Sőt, a törésvonal már régen nem a magyarok és a cigányok között húzódik, hanem a cigányságon belül. A feltörekvő cigányság éppúgy menekül és menti gyermekeit, ahogy a „parasztok”, amennyiben tehetik. A probléma ugyanis nem etnikai, hanem kulturális. Újabb tabu: ha ez igaz, nincs ok rasszistázni. Ez nyomós érv a probléma etnicizálása mellett. Megtámadásom története egyáltalán nem csak rólam szól. A balliberálisok megérezték, hogy a jobboldalon is megindult a tudományos mozgolódás, megalakult például a Türr István Képző és Kutató Intézet, s ez nagyon zavarja őket. Számukra az, hogy eddig ők gyárthatták az ideológiákat, ők mondhatták meg az egész világnak, hogy mit kell gondolni a cigányság helyzetéről, nemcsak politikai, hanem üzleti kérdés is volt.
