– A Dámócon és Szerepen nemrég történt, összesen hét áldozatot követelő metil-alkohol-mérgezés a vidéki reménytelenségnek és mélyszegénységnek tünete vagy következménye?
– Óvatosan bánnék bármilyen egyedi eset általánosításával, s nemcsak azért, mert nehéz megmondani, mi a vidék, hanem mert legalább három-négymillió emberről beszélünk, és ez önmagában erős sokféleséget jelent. Az elmúlt 30 év kárvallottjainak többsége és a nyomor a vidéki településekre koncentrálódik.
– Ezekben a „depressziós válságövezetekben” – a kifejezést ön is használja A vidék az ezredfordulón című könyvében – az olcsó ital és az olcsó drogok az ott élők problémáinak időleges kezelését szolgálják?
– Kétségtelen, hogy a jelenség a felhalmozódott társadalmi traumák jele. Ugyanakkor a munkanélküliség, a reménytelen élethelyzet a városi közegben is probléma. Viszont ahol koncentráltan van jelen a szegénység, ott az ebből adódó problémák megsokszorozódnak, mert már egy közepes városban is többféle feloldási vagy legalább problémakezelési lehetőség adódik, mint egy apró faluban. Több önkormányzat igyekszik a problémát kezelni. Tipikusan ilyenek a szociális földprogramok, amelyek a gondokat nem szüntették meg, de a legnagyobb bajban lévők egy részének bevonásával a szegénységet tompították, legalább a részt vevő elesettek éhezése mérséklődött. A vidéki szegénység azonban nem csökken. Külső források nélkül a vidék problémáit kezelni lehetetlen. Ehhez ügyes pályázatírókra is szükség van. Sok apró településen azonban egyszerűen nincs, aki ezeket elkészítse.
– Amikor bezár egy faluban a posta, az iskola, majd a bolt is, onnan már nincs visszaút?
– Belső erőből semmiképpen. Akkor fordulhat meg a tendencia, ha új külső források válnak elérhetővé pályázatokból vagy a kiköltöző városiak révén.
– Akkor mi az oka annak, hogy mégsem tűnnek el teljesen az elnéptelenedés határára sodródó aprófalvak?
– Ugyan a válsághelyzetben lévő településekről van elvándorlás, de a városokból kiköltözés is jellemző. Az anyagi okokból a városból kiszorulók oda vándorolnak, ahová a családi szálak kötik őket, és olcsóbb a megélhetés. Illetve: az apró településeken élők egy része nem migrációképes, nincs hová menniük a nyomorgó falvakból.
– A kiköltözés nem ellentétes azzal a tendenciával, ami a falvakból városba vándorlással évtizedek óta az ember sajátja?
– A mozgás mindig kétirányú volt. Igaz, időről időre erősebb volt a falvakból a városokba vándorlás, amiért például Budapesten az 1960-as évektől korlátozták a beköltözést. De az sem véletlen, hogy a főváros lakossága ma legalább 300 ezerrel kisebb, mint a csúcsidőszakban. A tehetősebbek egy része a főváros közelében, mások viszont a távolabbi szegényebb településeken találtak otthonra.
– Ez nem jár azzal, hogy a városból kiszorulók nagy száma miatt a vidék nem tud annyi munkaerőt eltartani, mint ahányan oda kényszerülnek?
– Erre szoktam azt mondani, hogy a vidék túlnépesedett, mert nem tudja eltartani a lakosságát.
– Ezzel együtt változik az elszegényedett területek száma, mérete is?
– Az 1990-es évek első felében a szocialista ipar visszaszorulásával alakultak ki a depressziós válságövezetek az ország északi, északkeleti részén és a Dél-Dunántúlon. Az utóbbi tíz-tizenöt év fejleménye, hogy az Alföld középső részén, Jász-Nagykun-Szolnok megyében, a Felső-Tisza mentén és a szomszédos megyékben is a leszakadás tendenciái mutatkoznak, hasonlóan Bács-Kiskun megye déli részéhez, illetve a román és ukrán határ menti térségekhez. Ezek erősen városhiányos térségek, ahol valójában hiányoznak a fejlesztési lehetőségek. A magyar átalakulás nem tudott ilyeneket felmutatni.
– A közmunka mennyiben tekinthető tudatos vidékfejlesztésnek? Úgy tűnik, hogy hozadéka leginkább hatalmi szempontból van: politikai függőségi viszonyt teremt.
– Nehéz megítélni, hogy a politikai függőség megteremtése szándékos cél volt-e, mindenesetre megléte tagadhatatlan. Ha fejlesztési eszköznek gondolták a közmunkát, lett volna alternatívája. A LEADER-programok Európa más részein hatékony vidékfejlesztési programként működnek, ezt nálunk már 2010 előtt túlbürokratizálta és -centralizálta a politika. Pedig a LEADER-t éppen azért hozták létre, hogy sokkal nagyobb szava legyen azoknak a vezetőknek, akik területén a fejlesztés történik. A viszonylagos autonómiájukat már 2010 előtt sem szerették igazán, és 2010 után különösen rendszeridegenné vált, így elhalt. Persze a közmunka a munkanélküli-segélynél valamivel jobb lehetőség, mert a segélyezés nem lehet hosszú távú stratégia. A közmunka viszont politikailag a fennálló viszonyok konzerválását is eredményezi, százezreket fagyaszt be egy adott társadalmi helyzetbe. Ahol nagy igény van a közmunkára, ott alig mutatkozik munkaerőhiány, és ott nem bővülnek és nem jelennek meg kis- és középvállalkozások. De egyetlen olyan multiról sem tudok, amely elesett térségbe ment volna. E tekintetben keveset tudott a kormány felmutatni, nem látni a gazdasági bővüléssel járó visszaáramlást a munkaerőpiacra.
– Ki szól most a legelszegényedettebb társadalmi réteghez?
– Az, akinek kellene, nem.
– Az MSZP-re gondol?
– Rájuk is. Az ellenzéki pártokra gondolok. A választáson derül majd ki persze, ki szólította meg őket.
– Mennyivel reménykeltőbb a Központi Statisztikai Hivatal szerinti hárommillió szegénységben élő ember helyzete a Horthy-korszak – a népi író Veres Péter szavaival élve – girhes-rongyos föld nélküli szegény emberénél?
– Napjaink bajban lévő hárommilliójából legalább 600-800 ezernek nincs lakása, éhezik. A másik két és fél millió viszont a Horthy-kor szegényeinél valamivel jobb helyzetben él. Egyszerűen azért, mert előbbre ment a világ, az áram például be van kötve az otthonokba. Ma mások a hiányolt javak. Ráadásul az alapvetően az uniós források beáramlása miatt a lassan bár, de bővülő gazdaság kimutatható hatással van a szegényebbek fogyasztására is. Más szempontból viszont a helyzetük sokkal rosszabb a 80-100 éve élt szegényeknél. Régen a szegény ember, ha hozzájutott tíz hold földhöz, akkor azt mindenképpen megművelte. Gondoljunk bármit a szocializmusról, de a legszegényebb társadalmi réteg akkor is képes volt előrelépni, még ha ennek iszonyatos ára is volt. Lakáshoz, munkahelyhez jutottak, nem éheztek, a gyermekek iskolába járhattak, háztájizhattak. Napjaink szegényeinek viszont nagyon meggyengült az adaptációs, innovációs készsége, ami a legkomorabb társadalmi jelek közé tartozik. Ezeknek az embereknek nincs valóságos esélyük arra, hogy társadalmi helyzetükön változtassanak.
– Ennek van köze ahhoz, amit ön a könyvében a paraszttalanítás fogalmával ír le?
– Nagyon sok. A paraszti életforma lényegéhez tartozott a gazdálkodni tudás, az innovációs készség, a felemelkedés erős ambíciója. Ezek ma hiányoznak a legszegényebbekből. És itt már nem a legleszakadtabb nyolcszázezer emberről beszélek, hanem a felettük lévő rétegről: ha velük nem történik valami, az közép- és hosszú távon a legnagyobb problémája lesz a magyar társadalomnak.
– Még a hasonlóságoknál és Veres Péternél maradva: az író úgy fogalmazott, hogy a magyar mezőgazdaságot két egészségtelen véglet jellemzi, a sok ezer holdas nagyuradalom és az életképtelen törpebirtok. Az ön könyvében is azt olvastam, hogy napjaink földkoncentrációja a Horthy-korszakéval vetekszik.
– 1935-ben készült földbirtok-összeírás. Az akkori birtokrendszernél a mai koncentráltabb. Ma 1200 körüli gazdaság használja a földek egyharmadát, és az 50 hektár felett használók művelik a földek több mint 80 százalékát. Ez nem egészséges, Európában is az egyik legkoncentráltabb szerkezet. De ha lenne is politikai elképzelés a struktúra megváltoztatására, és megvalósulna, az sem lenne alkalmas a vidéken koncentrálódó szegénység erőteljes mérséklésére. A mezőgazdaság ugyanis akkor versenyképes, ha nagymértékben gépesített. De egy másik földhasználati rendszerben sem igen képzelhető el, hogy kétmillió ember kisgazdaságokban termelve megélhetést biztosítana a családjának. Ehhez sokkal összetettebb változás szükséges.
– A rendszerváltás után törvényszerű volt a mai földbirtokrendszer kialakulása?
– A XX. században többször hozzányúltak a földtulajdonhoz, de a politika mindig felülírta a gazdasági szempontokat. Az 1990 utáni privatizációból viszont sorsszerűen következett ez a struktúra. Ráadásul a privatizáció egybeesett az állam szerepvállalásának leépítésével, így tőkét és gépet nem rendeltek a föld mellé. Ezek és a rossz törvénykezés vezetett oda, hogy azokhoz került a föld, akiknek volt tőkeszerző képességük. Nagyjából ugyanannyi terület jutott egyébként a szocialisták és a jobboldal klientúrájának. A földhasználat-koncentráció már az ezredforduló utáni években kialakult, nem az uniós csatlakozás következménye.
– Az is magától értetődő volt, hogy a vidéki gazdasági elit a Fideszt találja meg?
– Már 1997–1998 környékén felfigyeltünk arra, hogy a vidéki gazdasági elit felismerte: ha biztosítani akarja az üzeme, boltja, gazdasága finanszírozását, be kell szállni a helyi politikába.
– Akkor volt olyan politikai erő, amelyik kifejezetten őket igyekezett megszólítani, képviselni: a Független Kisgazdapárt.
– Józan ember viszont a kisgazdákban nem bízott. Esettanulmányok mutatják, hogy ezek az emberek már akkor a Fideszt találták meg. Orbán Viktor 1998-as győzelmében ez is szerepet kapott.
– Muszáj megkérdeznem: miért gondolja, hogy józan ember nem bízott a kisgazdákban?
– A Torgyán József-féle politika nem kínált sem átfogó (mező)gazdaságfejlesztést, sem az adott kisüzem fejlesztésének lehetőségét.
– Elválik a gazdasági elittől a mai fideszes országgyűlési képviselőknek az a csoportja, amely főként Kelet-Magyarországon kvázi hűbérúrként diszponál a politikai-gazdasági élet szereplői felett, befolyással bír a helyi adminisztrációra, építtet stadiont a kisvárosába, és működtet futballcsapatot?
– A hűbérúrnak pallosjoga volt, megbotoztathatta a jobbágyokat. A hatalom arról szól, hogy a hatalommal bírók ilyen-olyan eszközökkel ráveszik a többieket arra, hogy azt csinálják, amit ők akarnak. Ma más eszközökkel befolyásolnak. A politikusok az uniós projektpénzek felhasználásának az ellenőrzése révén rendelkeznek befolyással a gazdaság működése felett.
– A Nemzeti együttműködés rendszere (NER) leírható szociológiailag?
– A NER politikai válasz egy adott társadalmi-politikai helyzetre, amelyben a kiválasztottak számára elérhető gazdasági tőkefelhalmozás érvényesül. A rendszer gazdasági alapja az uniós források révén állt elő. A Fidesznek kezére játszik továbbá, hogy a világ kilábalt a 2008-as pénzügyi, gazdasági válságból. A hatalom leginkább nyilvánvalóan abban érdekelt, hogy a jelenlegi társadalmi, gazdasági és főleg politikai szerkezet az összes ellentmondásával együtt fennmaradjon. És úgy látom, hogy ellentmondásos módon a középrétegnek is: mert bár jelentős részük elégedetlen a viszonyokkal, és a gyarapodásra nincs esélyük, a rendszer megbomlása a jelenlegi pozícióikat is veszélybe sodorná. Vagyis a középrétegek érdekeltek abban, hogy a szegények szegények maradjanak: mert a felemelésük adott gazdaságfejlettségi szinten csak az ő kárukra történhetne meg. Továbbá ami ebben a rendszerben igazán elviselhetetlen, az emberektől távol van: a kultúrharc nem érdekli őket, és bár a korrupciót elítélik, nem tesznek ellene semmit, mert a változtatásnál erősebb érdekük, hogy a saját helyzetük ne romoljon. Amit viszont a politikai elit tesz a NER működtetése érdekében a médián keresztül, az morális és más szempontok szerint is kétségkívül elfogadhatatlan. A gyűlölködésnek, ellenségkeresésnek ugyanis generációkon át beláthatatlan következményei lesznek. A társadalomstruktúra befagyasztása és a társadalom politikai integrációja rengeteg pozitív energiát számol fel minden rétegben, ami a rendszer egészének és különösen a gazdaságnak a hatékony működését gátolja.
– Ez nem okozhat idővel társadalmi robbanást?
– A jelenlegi rendszer lebontásához radikális változásra lenne szükség, abban viszont nem vagyok biztos, hogy a társadalom jelentős része most ezt szeretné. Még akkor sem, ha többen utasítják el a kormányt, mint ahányan támogatják. Ezzel együtt is erősen kétséges számomra, hogy a NER gazdaságilag és társadalmilag működtethető modellt jelent. Az alávetettség jellege és a tömegesen rossz társadalmi helyzet viszont a jelek szerint sokak számára nem annyira torokszorító, hogy emiatt utasítsák el a NER-t. Helyesebben, hogy emiatt a gyakorlatban is tevőlegesen hozzájáruljanak a NER megszüntetéséhez, ami ráadásul felidézhetné az 1990-es évek zűrzavarát.
