„Az ország vezetése nem az európai fősodorban képzeli el Magyarországot”

Az üzleti szféra tolja az euró felé az országot, véli László Csaba. Interjú a Medgyessy-kormány pénzügyminiszterével.

– Hogy értékeli az Orbán-kormány elmúlt nyolc évben folytatott gazdaságpolitikáját?
– Magyarország leszakadó pályán van Európához és a régióhoz képest is. Elszalasztottuk a növekedési lehetőségeket, amik ebben az időszakban biztosítottak voltak. Világosan látszik, hogy a régióhoz – a csehekhez, lengyelekhez, szlovákokhoz – képest egyértelműen leszakadó trend figyelhető meg, és a románok, bolgárok is kezdenek minket utolérni. Pedig a gazdaságpolitikának a klasszikus megfogható elemeivel, mint amilyen a költségvetés hiánya, a folyó fizetési mérleg vagy a társasági adónak a szintje, alapvetően nagyon nagy bajok nincsenek. Viszont az úgynevezett unortodox gazdaságpolitikának a jogbiztonságot, a külföldi tőkeellenességet érintő olyan elemei, mint amilyen a visszaható hatályú jogalkotás vagy a különadókkal, a magánnyugdíjkasszákkal kapcsolatos dolgok, olyan nehezen megfogható hátránnyal járnak, amik a befektetési, a vállalkozási kedvet Magyarország kapcsán jelentősen csökkentették. És ez annak ellenére így van, hogy az európai uniós támogatásoknak köszönhetően 4 százalék körüli a gazdasági növekedés. Továbbra is független szakembernek tartom magam, és azt gondolom, a kormány számos olyan dolgot is csinált, amiket eszem ágába nem jutna visszavonatni, ha szavam lenne.

– Mondana erre példákat is?
– Ilyen például az online kassza vagy az elektronikus útdíjbeszedési rendszer. Ugyanakkor, ahogy a külföldi vagy az egyes kevésbé szimpatikus hazai befektetőket kezelte a kormány, az olyan mértékben rontotta Magyarországon a vállalkozási kedvet, aminek évtizedekre szóló, komoly hatásai lesznek. Erre a kormányzatra az állam előtérbe tolása, a centralizáció a jellemző, ami hosszú távon kifejezetten rontja a gazdaság hatékonyságát. A hallgatóimnak szinte minden órán ajánlom, hogy olvassák Kornai János műveit. Tőle a túlzott központosítás hátrányainak témakörében ma is tanulhatunk. Súlyos hibának tartom például a magánnyugdíj-pénztári rendszernek a felszámolását.

– Nem tartotta elég alapos érvnek azt, hogy a költségvetésből a magánnyugdíjpénztárak felé eltérített évi 300 milliárd forint hatalmas lyukat ütött a büdzsén?

– A költségvetésből ez valóban hiányzott, viszont cserébe az állam azt kapta, hogy a magánnyugdíjpénztári tagoknak majd ehhez a járulékhoz kötődően nem kellett volna nyugdíjat fizetni. Tehát egy bevételkiesés árán az államnak a hosszú távú adóssága csökkent. Miután a magánnyugdíjpénztárakba helyezett összeg megtakarítás volt, ezért ez nem rontotta a fizetési mérleget, a makroegyensúlyi helyzetet. Ez a pénz most ismét az állami nyugdíjkasszába folyik be, cserébe azt ígérték a volt magánnyugdíjpénztári tagoknak, hogy legalább annyi nyugdíjat fognak kapni, mint a többiek, akik nem léptek be. Ami azt jelenti, hogy az állam kötelezettsége 10,7 százalékkal nőtt 2011-ben a GDP-hez, és további évi 1,5 százalékkal nő az állam nyugdíjadóssága, nyugdíjfizetési kötelezettsége. Az elmúlt 8 évben valójában nem csökkentek, hanem pont emiatt jelentősen nőttek az állam kötelezettségei. Ezt az azóta felhalmozott kötelezettséget a jelenlegi EU-s statisztikai szabályok szerint nem kell az államadósságba beszámítani, de ettől még ezt a kötelezettséget majd ki kell fizetni. Ha közgazdasági értelemben a statisztika a valóságot mutatná, akkor a magyar államadósság már 90 százalék felett lenne. 2035-tól pedig már egyre masszívabb nyugdíjat kell majd folyósítania az államnak. Feltéve, hogy a kormány be tudja, be akarja tartani azt az ígéretét, hogy nem járnak rosszabbul a volt magánnyugdíjpénztári tagok, mint azok, akik sose léptek be a rendszerbe. A kormány demográfiai előrejelzése szerint 2060-ban 7,8 millióan leszünk, és a nyugdíjaskorúak aránya is jelentősen nőni fog a társadalmon belül. Nem a következő 15 évről beszélünk, de utána tényleg nagy bajok lehetnek a magyar társadalomban amiatt, hogy a nyugdíjasoknak és a munkaképes korúaknak az aránya drámaian fog eltolódni.

– Az egészségügy mellett az oktatásügy az az ágazat, ahol az utóbbi időben a legkomolyabb kritika érte a kormány politikáját. Ön most egyetemi tanárként dolgozik. Ön is érzékeli, hogy komoly gondok vannak a középiskolai oktatással?
– Nem csak a középiskolai oktatással van baj. Amikor a gazdaságpolitikáról beszélünk, akkor ennek van egy keretrendszere, és pont ezekről nem beszéltünk. Az államháztartás hiánya 3 százalék alatt van, ez egy nagyon nagy érték. Ezt meg kell tartani, és amíg ilyen kedvező a nemzetközi környezet, még lejjebb kellene tolni, hogy gyűjtsünk egy kis tartalékot a rosszabb időkre. Mert azok előbb-utóbb jönnek. Az oktatásra is igaz az az állítás, hogy nagyon rossz az irány. Az oktatás- és az egészségügy az a terület, ahol sok minden történt, de nem a modern, hatékony működés irányába léptünk, hanem inkább visszafelé. Kifejezetten romlott a helyzet. Az egészségügy működésével is nagyon nagy bajok vannak, a korábbi problémákat tetézte a munkaerőhiány is, ami az ellátás színvonalát jelentősen rontja. Nyilván az életmódtól is függ az, hogy mennyire egészségesek az emberek, de az egészségügyi rendszernek is hatékonyabban kellene működnie egészségügyi szempontból is, meg költségvetési szempontból is. Az oktatással viszont tényleg súlyos gondok vannak.

– Mi a baj oka ön szerint?
– Az államosítás, a poroszos irányba való elmozdulás, az, hogy minden áron a lexikális tudásra helyezik a hangsúlyt, és hogy az egyéni fegyelemre való törekvést tartják fontosnak. A modern világ nem erről szól. Kérdezze meg bármelyik oktatáspolitikus saját magától, hogy fel tudja-e mondani évről évre az Árpád-házi királyokat. Ezt minden érettségizett diáknak kívülről kell tudnia. Ez ma már nevetséges, mert ha valaki tudni akarja, hogy Aba Sámuel mettől meddig uralkodott, már lexikonra sincs szüksége, megmondja a telefonja. Fontos lenne a jó nyelvoktatás. Angolul mindenkit meg kellene tanítani ebben az országban. És nem azokkal a hagyományos módszerekkel, amivel engem is tanítottak annak idején, hogy 10-15 évi nyelvtanulás után az ember alig tud megszólalni. Alapvetően módszertani problémák vannak. A diákokat együttműködésre, rugalmasságra kellene tanítani, arra, hogy miként tudnak egymással kooperálni, hogyan tudnak szerepelni. Ez jóval nehezebb, más képességeket igényel a tanároktól. Súlyos hiba, hogy levitték a tankötelezettséget 16 éves korra, pont a legszegényebbeknél és a leghátrányosabb helyzetűeknél esik ki az a két év, és ezzel nagyon sok fiatalnak az esélye elvész arra, hogy komolyabb oktatási lehetőséghez jusson. Nyilván nem lehet mindenkiből egyetemet végzett professzor, de egyre több olyan munka van, amelynél szükség van a felsőfokú végezettségre. Inkább növelni kellene a felsőfokú végzettségűek arányát. Nyilván nem a büfé-ruhatár szakokra gondolok, hanem a valódi tudást adó szakokra. Lehet akármilyen újraiparosításról beszélni, de a világ, benne a magyar gazdaság is abba az irányba halad, hogy 10-15 év múlva a szolgáltatásoknak a mostanihoz képest is nagyobb lesz az aránya. Ezekhez kell megfelelő szakembereket képezni. Nagy gond, hogy nincs elegendő szakmunkás az építőiparban és sok más területen, de látható, hogy ezen nem tud különösebben segíteni a kormány. Évtizedekre előre fogja meghatározni a magyar gazdaság versenyképességét és a társadalomnak a komfortérzetét is az, hogy mennyire kezeljük kiemelt, stratégiai fontos területként az oktatásügyet.

– Az ön egyik fontos szakterülete a pénzügypolitika, azon belül is az adópolitika. Mi a véleménye az Orbán-kormány adópolitikájáról?

– Az Orbán-kormány gazdaságpolitikájára és az adópolitikájára is jellemző az, hogy elkezdte szegmentálni a gazdaságot. Azok a multinacionális cégek lettek a kedvezményezettek, amelyek alapvetően exportra termelnek, amelyek munkahelyeket teremtettek, és amelyek mobilak, vagyis bármely pillanatban elmehetnének, ha úgy akarnák. Ezek számára paradicsomiak a magyar adóviszonyok, főleg ha nem minimálbéresekkel, hanem magasabb képzettségűekkel dolgoznak. Az egykulcsos, 9 százalékos társasági adó is kifejezetten kedvező számukra. Versenyképességi szempontból még gondot jelent nekik a tb-járulék és a szociális hozzájárulási adó, de ezeket is elkezdték csökkenteni. És ez jó irány. Számukra alapvetően kedvező ez a politika, nem is nagyon szoktak panaszkodni. Őket leginkább az adóadminisztráció bonyolultsága zavarja.

– És mi a helyzet azokkal, akiket nem szeretnek ennyire?
– Amely cégek azokban a stratégiai iparágakban dolgoznak, ahol a kormány szeretne erősebb pozíciót elfoglalni – ilyenek például az energia-, bank-, biztosítási, kiskereskedelmi és telekommunikáció-ágazat –, azok számára keményebb az adóhelyzet. Ezeket a cégeket különadókkal elég komolyan terhelték. Ennek elég rossz üzenete volt. Autóipari befektetők kérdezgettek engem annak idején, hogy őket vajon mikor fogják különadóval sújtani, mire azt válaszoltam, hogy „benneteket nem fognak, mert van néhány olyan nagybefektető, akik szentek és sérthetetlenek”.

– Az állampolgároknak is kedveztek az egykulcsos szja bevezetésével.
– Ami a lakosság adóztatását illeti, a bevételi szempontokat nézve az adórendszer meglehetősen eredményes. Az egykulcsos adó egyszerű, könnyen beszedhető. Az áfa viszont nagyon magas. Ennek az adórendszernek a magas jövedelműek a kedvezményezettjei. Ma azok az alacsony jövedelműek is fizetnek adót, akiknek 10-15 évvel ezelőtt az alacsony jövedelemsávokban nem kellett. Úgy vélem, az szja-nál lehetne csökkenteni az alacsony jövedelműek adóját, és még egy kulcsot be lehetne tenni a valóban magas jövedelemnél. De nem lenne szabad túlzottan progresszív adót bevezetni, és nem lenne helyes az átlagkereset körül egy második kulcsot betenni. Nem érné meg a magas jövedelműeket sem extrém módon adóztatni, mert abból csak adóelkerülés, jövedelemeltüntetés következne. Egyébként a magas forgalmi adók legjobban az alacsony jövedelműeket terhelik. Szociális szempontból nézve ez a rendszer igazságtalan. Az sem méltányos, hogy az alacsony jövedelmű sokgyerekes családok még mindig nem tudják igénybe venni a gyerekkedvezményeket. Ez annak ellenére így van, hogy most már az egyéni járulékok terhére is el lehet számolni a gyerekkedvezményeket. A kormány a magas jövedelmű, magas hozzáadott értéket termelő, nagy családokat igyekszik támogatni. Ez egyébként helyes cél, de az már méltánytalan, ha ugyanakkor az alacsony jövedelmű nagycsaládokat hátrányos helyzetbe hozza. Ha megnézzük a statisztikákat, azt látjuk, hogy a makroszintű adóterhelés, vagyis a GDP-hez képest az összes adóbevétel, 2010 óta nem nagyon csökkent, ugyanakkor nagyon nagy átrendezés történt a jövedelemadók és a forgalmi adók között. A bérek gyorsuló növekedésével a bérekhez kötődő közterhekből olyan adóbevétel-növekedés következett be, amire négy-öt évvel ezelőtt nem számított a kormány. Ez teremtett mozgásteret arra, hogy elkezdhették csökkenteni a szociális hozzájárulási adót. De tény, hogy bevételi szempontból nem sikerült megvalósítani az adóterhelés jelentős csökkentését, tehát a makroszintű adóterhelés még mindig magas.

– 2010 előtt azt ígérték, hogy kevesebb adófajta lesz, és most 58-féle van. Ön szerint hol kellene csökkenteni adót?
– Versenyképességi szempontból a munkáltatói adóteher, illetve az iparűzési adó lenne a meghatározó. Ez a két legneuralgikusabb pontja a rendszernek.

– Ön pénzügyminiszterként 2002-ben a 25 százalékos áfát is magasnak tartotta, a mostani 27 százalékos nem túl magas?
– Ha szociális szempontokat nézünk, akkor magas, de ha azt nézzük, hogy az áfa a legjobb bevételtermelője a költségvetésnek, akkor viszont működtethető. Biztos nem vinném le 20-ra vagy 15-re. Ha nagyon megnő a költségvetés mozgástere, lehet, hogy a 27-ről érdemes lenne 2-3 százalékponttal csökkenteni. De nem ez az első szempont, ha a gazdaság versenyképességét akarjuk növelni. Az áfának az a szépsége, hogy az úgy olvad bele a rendszerbe, hogy az emberek nem is látják mint közvetlen terhet.

– Önök annak idején úgy tervezték, hogy 2008-ban csatlakozzunk az eurózónához, ehhez mostanra a szükséges kritériumokat teljesítettük, mégis úgy tűnik, mintha mégse akarnánk belépni.
– Az lenne az érdekünk, hogy minél gyorsabban csatlakozzunk az eurózónához. Az európai folyamatokban a magországok a meghatározóak. Az ország versenyképessége szempontjából is fontos lenne, mivel költségmegtakarítást is eredményezne, ha csatlakoznánk. Az üzleti életben sokan azt mondják, hogy ők már ma is odatartoznak. Rengeteg olyan cég van, amelyek már az eurót használják a pénzügyi folyamataikban, habár a béreket nyilván még forintban kell fizetniük. Az üzleti szféra egyre inkább tolja az euró felé az országot, egyre jobban integrálódunk az európai gazdaságba, függetlenül attól, hogy a politikusok mit gondolnak erről. Bármilyen nyitást is hirdettek meg itt az elmúlt években, az látszik, hogy a magyar gazdaság leginkább Nyugat-Európához tartozik, annak is a német, osztrák, északolasz szférájához, ahhoz a régióhoz, amelyhez már ezer éve is leginkább közünk volt. Ezek az országok pedig eurót használnak.

– Vajon miért nem igyekszünk csatlakozni, mi lehet ennek az oka?
– Alapvetőn politikai okokra tudok gondolni, de ezt azoktól kell megkérdezni, akik ez ügyben ma döntési kompetenciával rendelkeznek. Nyilván szuverenitási kérdés is ez, hiszen amíg saját fizetőeszköze van egy országnak, addig a kormánynak és a jegybanknak vannak bizonyos gazdaságpolitikai eszközei. Abban a pillanatban, ahogy az euróhoz csatlakoztunk, már nem lehet például le- vagy felértékelni a forintot.

– Mennyire hoz minket hátrányos helyzetbe, ha nem csatlakozunk az uniós ügyészséghez?
– Ez azokhoz az elemekhez tartozik, amik egyértelműen azt mutatják, hogy az ország vezetése nem az európai fősodorban kívánja elképzelni Magyarországot. A bürokrácia állapota, a korrupció szintje mind olyan jelzések, amik nem erősítik a befektetési kedvet Magyarország iránt. És ezért hiába nagyon kedvező a nemzetközi környezet, hiába kapunk nagyon sok pénzt az Európai Uniótól, hiába nőtt meg a költségvetésnek is jelentősen a mozgástere az elmúlt években, ennek ellenére nem tudjuk ezt a gazdasági növekedési lehetőséget kihasználni, és gyakorlatilag a régióhoz képest folyamatosan van egy leszakadásunk.

– A korrupció tényleg olyan súlyú, mint ahogy az megjelenik a médiában, és tényleg elriasztja a befektetőket?
– Amikor egy befektető dönt, hogy egy beruházást Krakkóba, Kassára vagy Miskolcra vigyen, akkor nagyon sok tényezőt néz, köztük a korrupciót is. Ha nincs elég munkaerő, akkor bármennyi lehet az adó vagy bármekkora állami támogatásra is lehet számítani, nem fogják odavinni a beruházást, és akkor se, ha nem közelíthető meg a telephely. De ha a logisztikai és üzleti feltételek teljesíthetők, akkor nyilvánvalóan már az adómérték, a támogatási mérték a meghatározó, de számítanak ezek a puha dolgok is. Az egészen biztos, hogy azok a cégek, amelyek megégették magukat, azok nem feltétlenül befelé, hanem sokkal inkább kifelé mennek az országból. Egy múlt heti hír a Telenorról szól. Természetesen ahhoz semmi köze nem volt a magyar kormány „norvégozásának”, hogy a Telenor a Balkánon eladta az érdekeltségeit, de egy időszakban elég sokat norvégozott ahhoz, hogy lehet, hogy pont ez volt az a hajszál, amiért végül is úgy döntöttek, hogy a magyar érdekeltségüket is eladják. Nem az történt tehát, hogy sokat norvégozott a kormány és másnap eladta a Telenor a magyar cégét, de amikor előállt egy olyan helyzet, hogy a régióban más okokból megvált elég sok cégétől, akkor végül is a magyarországi cég is felkerült erre a listára. Hogy volt-e köze ennek a norvégozáshoz, fogalmam sincs. Azt viszont tudom, hogy a Telenort nagyon zavarta a telekommunikációra kivetett különadó. Biztos vagyok benne, hogy ez a tényező is az eladás melletti érveket erősítette. De nem jó jel, hogy egy ilyen komoly reputációval rendelkező multinacionális cég nem befelé jön az országba, hanem inkább kifelé megy. Egy ilyen szintű cégnek a K+F-költségvetése lehet, hogy nagyobb, mint amennyit egy ilyen szakterületre az ország költeni képes. Mivel ők ebben az iparágban szakértők, lehet, hogy jobban tudják követni a világ folyamatait ebben az ágazatban, ahol rohamos a fejlődés akár a készülékek, akár a szolgáltatások szintjén. Én nem örülök annak, hogy Magyarországról kimegy a Telenor. Nem ismerem az új tulajdonost, fogalmam sincs, hogy szakmailag milyen, ez nem vele szembeni ellenérzés. De ha egy ilyen nagy komoly szakmai befektető kivonul az országból, az nem jó jelzés. (Az interjú készítésének időpontjában még nem volt ismert az új tulajdonos személye. A szerk.)

– Helyes döntésnek tartja-e, hogy a pénzügyi felügyeletet a jegybank alá szervezték?

– Szakmailag semmi gond nincs azzal, hogy a felügyelet a jegybanknál van. Lehet jól csinálni a jegybankban, és lehet rosszul csinálni függetlenül a jegybanktól. A világban, főleg Európában van egy olyan tendencia, hogy a jegybankok egyre inkább kiterjesztik a tevékenységüket a pénzügyi stabilitás érdekében a pénzügyi felügyelet irányába. Van egy olyan felfogás, amely azt mondja, hogy a pénzügyi intézmények felügyeletét vegyük el a kormánytól, mert a kormány nem biztos, hogy hatékonyan működik, és lehet, hogy politikailag is befolyásolt lesz a felügyelet. A kormány emiatt kevésbé tudja hatékonyan ellenőrizni a szektort, és ezért tegyük inkább a független jegybankhoz, amelynek még előnye az is, hogy a jegybank mindig közel volt a pénzügyi szektorhoz, a jegybankban dolgozók jelentős része valamikor a bankszektorban dolgozott. De ha a kormány jól és hatékonyan működik, akkor a kormány alatt is lehet a felügyelet hatékony. A kérdés egyébként, hogy a jegybank mennyire független a kormánytól, és ebből következően, vajon a felügyelet is tényleg független-e a kormánytól.

– Sokan úgy gondolják, hogy a pénzügyi felügyeletet is felelősség terheli a Quaestor és a Buda-Cash brókercégek botrányáért.
– Azt gondolom, súlyos rendszerhiba történt a felügyeletek részéről. Nem feltételezem, hogy bármely felügyeleti vezető ez ügyben korrupt lett volna vagy hogy megvették volna őket. Utólag mindenki azt mondja, hogy itt volt a szemünk előtt, mindenkinek látni kellett volna. Például a Quaestornak a nyilvános mérlegeiben feketén-fehéren látszott, hogy az nem egy fenntartható üzleti modell volt. A felügyeletnek ezt érzékelnie kellett volna. A Buda-Cashnél is pár keresztellenőrzéssel pillanatok alatt ki kellett volna bukni, hogy baj van. Valószínűleg rendszerhiba volt. Most is vannak olyan szereplők a piacon, akiknek esetében felmerülhet az, hogy a jegybanki felügyelet nem feltétlenül egyenlő módon vizsgálja őket. Látom ennek a veszélyét. A pénzügyi válság idején a magyar adófizetőknek egy fillérjébe sem került az, hogy a magyar bankokat menteni kellett, mert ezt kifizették az osztrák, az olasz és a bajor anyabankok és a mögöttük álló adófizetők. Azokat a magyar bankokat, amelyek súlyos veszteségeket szenvedtek el a devizahitelezés, az ingatlanprojektek miatt, azokat mind megsegítették az anyabankjaik, több milliárd eurós összeget fizettek ki erre. A szlovén gazdaság is majdnem abba rokkant bele, hogy a remek állami bankrendszeréről kiderült, hogy súlyosan veszteséges, és őrült pénzeket kellett beleölni a szlovén államnak, a szlovén költségvetésnek, hogy megmentse a szlovén bankokat. Magyarországon vannak olyan új bankok, amelyeknek már olyan új tulajdonosai vannak, akiknél a tőkeerő nem összehasonlítható mondjuk egy osztrák, egy olasz, belga, német nagybank tőkeerejével. Tehát ha véletlenül ezekkel a most már magyar tulajdonban lévő bankokkal valami probléma lesz, és azért a bankokra 10-15-20 éves távlatban jellemző, hogy probléma adódik velük, például egy pénzügyi válság miatt, ami megrogyaszthatja őket, akkor, ha nincs nagyon nagy tőkeerejű anyabank a háttérben, akkor a veszteséget mindig az adófizetők állják az állami költségvetésen keresztül. Hangsúlyozom, hogy ennek most reális veszélyét nem látom, 10-15-20 éves távlatról beszélek, véletlenül se szeretnék semmilyen pánikot kelteni. Európában mindenféle bankmentő mechanizmusokat kitaláltak, aminek az lényege, hogy azt próbálják elérni, hogy ilyen esetekben ne az adófizetőknek kelljen állni a cechet. De nekem rossz hírem van: ha nagyon nagy baj történik, akkor végül mindig az adófizetők állják a cechet.

Névjegy

László Csaba 1962-ben született, közgazdász és bejegyzett könyvvizsgáló, valamint adószakértő. 1986 és 1999 között a Pénzügyminisztérium munkatársa, majd az első Orbán-kormány idején a minisztérium közigazgatási államtitkára lett. 1999 novembere és 2002 között a Központi Elszámolóház, majd két évig az ABN Amro Bank, illetve a K&H Bank pénzügyi vezérigazgató-helyettese volt. 2002. május 27. és 2004. február 15. között a Medgyessy-kormány első pénzügyminisztere volt. Kétéves tevékenysége alatt vezették be az egyszerűsített vállalkozási adót, illetve hajtották végre az állami alkalmazottak bérfelzárkóztatását célzó „kétszer száznapos programot”. Ezután a KPMG munkatársa volt. Tavaly március óta egyetemi tanárként dolgozik.