Francia történész: Orbán megértette az új évszázad kihívásait

A kelet-európai országokban sincs nosztalgia a Nyugat iránt, nem akarják lemásolni az ottani rendszert, inkább a saját kulturális útjukat járják – állítja Max-Erwan Gastineau francia történész, aki a Kossuth rádióban a Vasárnapi újságnak adott interjút a Közép-Európa és a Nyugat alapvető különbségéről.

Brüsszel, 2019. október 18. A Miniszterelnöki Sajtóiroda által közreadott képen Orbán Viktor miniszterelnök (b) Emmanuel Macron francia elnökkel beszélget az Európai Unió brüsszeli csúcstalálkozójának második napján, 2019. október 18-án. MTI/Miniszterelnöki Sajtóiroda/Benko Vivien Cher Fotó: Miniszterelnöki Sajtóiroda/Benko Vivien Cher

– Gastineau úr, önnek néhány napja megjelent egy cikke az egyik legnagyobb francia lapban, a Le Figaróban, amelyben a pedofiltörvényről írt. Nem ez az első eset, hogy megvédte a magyar kormányt. Miért érzi fontosnak megmagyarázni a döntések hátterét a Nyugatnak?

– Nem tisztem megvédeni a magyar kormányt, inkább megpróbálom elmagyarázni Európának, hogy két Európa létezik, történelmileg és kulturálisan is. Nem szeretem a nyugati arroganciát, amely azt hiszi, a nyugati demokráciát mindenhol alkalmazni kell és amely a legjobb demokrácia a világon. Mintha azt akarná elhitetni, hogy a kelet-európaiak nem érnek annyit, mint ők.

Először is ismerni kell ezeknek az országoknak, Lengyelországnak, Magyarországnak a történelmét, hogy megértsük, miért teszik ezt vagy azt.

Ezért is írok viszonylag sokat Magyarországról, mert úgy vélem, hogy amit önök tesznek, az egy társadalmi modell védelme és amely a liberalizmus kritikájára épül. Ez számomra nagyon érdekes tétel és nagyon sok elemében a valóságra, az igazságra épül.

Nekünk, franciáknak, ahelyett hogy kritizálunk, inkább át kellene vennünk ezeknek a tételeknek egy részét és integrálnunk kellene azokat, amelyeket Budapest az unió és a Nyugat esetében kritizál.

– És miért érdekes önnek ez a fajta illiberalizmus?

– Azért, mert manapság hajlamosak az emberek arra, hogy összekeverjék Európát a liberális értékekkel. Természetesen a liberalizmus fontos filozófia, fontosak az emberi jogok, minden, ami az egyénre épít, de a társadalmak, lett légyen nyugaton vagy keleten, nem csak ezekre a jogokra épülnek. Vannak hagyományaink, történelmünk, erkölcseink. Európa nemcsak a jogokra, az individuumra, hanem a történelemre, a kultúrára és egy olyan egységre is épül, amiben megtaláljuk a kereszténységet. Európának mindkét pólusra szüksége van, az egyénekre és a társadalmi közösségekre is. Én hiszek abban, hogy mindezek együtt tudnak élni, az egyénekre épülő Nyugat és a konzervatív társadalmi közép-európai struktúra.

– A pedofiltörvény vitáján a 27 ország közül tizenhét Magyarország ellen volt, hét pedig mellette. Utóbbiak között találjuk Szlovákiát, Szlovéniát, Lengyelországot, Csehországot vagy Litvániát. Ez sem véletlen?

– Nem. De ezt sem akarják megérteni Franciaországban, pedig számtalan televíziós vita volt már erről. Nálunk azt hiszik, hogy mindenki egyetért a brüsszeli értékekkel, nem veszik észre, hogy vannak különbségek. Nemcsak kelet és nyugat, hanem a különböző országok között is. Ha megnézzük, mely országok voltak Magyarország ellen és melyek mellette, akkor látjuk, hogy éles különbség van. A Nyugatnak észre kell vennie, hogy annak a liberális erkölcsnek, amely a ’60-as, ’70-es években született, keleten nincs akkora tábora éppen a hagyományok és a sajátos történelmük miatt. Ez utóbbit itt Nyugaton hajlamosak negligálni. Ezért is kell ismernünk egymást, a magyarok történelmét. Bizonyosan önök közül is sokan küzdöttek a kommunizmus ellen a liberális elvekkel, de alapvetően a társadalom inkább konzervatív. Ezt írják a közép-európai írók, mint például a cseh Kundera, akit jól ismernek Franciaországban. Szerinte amíg Nyugaton 1968-ban az erkölcsök megváltoztatásáért, a társadalom lebontásáért küzdöttek, addig keleten éppen ellenkezőleg, a közösségekre építettek, valamint a kereszténység megőrzésére, amit éppen a kommunizmus veszélyeztetett. Vagyis, ’68-ban is ugyanúgy kétféle Európa létezett, mint ahogy most is kettő létezik. És persze van ellentét és rivalizálás közöttük. Közép- és Kelet-Európa ugyanis meg akarja menteni Európát, úgy érzi, hogy veszélyben van, és hogy tovább éljen, segítségre van szüksége.

– Nem ugyanezt a hibát követi el a Nyugat Ázsiában vagy Afrikában? Vagy éppen az arab országokban, például Irakban, ahol a helyzet rosszabb, mint húsz évvel ezelőtt?

– Igen, és erről is írtam már a könyvemben. 1989-ben Amerika és a nyugati világ azt hitte, hogy a Föld minden népe ugyanarra az alapra épült. Ugyanazt a modellt akarta látni a Balkánon, Közép-Európában, Dél-Afrikában vagy Latin-Amerikában. Ez egészen az úgynevezett arab tavaszig így is történt. Ugyanabban a próféciában, ugyanabban az uniformizálásban hittünk. Ennek a korszaknak vége. Szerintem már a kelet-európai országokban sincs nosztalgia a Nyugat iránt, nem akarják lemásolni az ottani rendszert, inkább a saját kulturális útjukat járják.

Ugyanezt látjuk a világ más részein is, például Ázsiában. Kína vagy Szingapúr egy másik modellt követ. Főleg Konfuciusz tanítása miatt vallják, hogy a világ különböző kultúrákra épül, és anélkül is sikeresek tudunk lenni, hogy adaptálnánk a nyugati modellt, amit a ’90-es években rájuk akartak kényszeríteni.

– És mit gondol, ki fog inkább megérteni kit? Nyugat a keletet vagy fordítva?

– Nem minden fekete-fehér, hiszen a közép-európai államok között is van különbség, vannak viták, ott is vannak szociáldemokraták, konzervatívok vagy liberálisok, mint ahogy Nyugaton is. Franciaországban is nagyon erős alapokkal bír az a nézet, hogy meg kell védeni a francia, az európai hagyományokat. Sok francia a multikulturalizmus ellen vagy a szivárványcsaládok ellen van. Sokan nem akarnak migránsokat, akik képtelenek integrálódni. És egyre erősebb az a gyakorlat, hogy a nép kényszeríti rá az akaratát a politikusokra. Ez történt például Nagy-Britanniában is. Ők a család erejét és az európai hagyomány tiszteletét várják a globalizáció ellenében.

– Van esély arra, hogy Emmanuel Macron egy nap megérti, hogy mit akar Orbán?

– Nem, ezt nem gondolom. Ha olvassa a beszédeit, vitáit, láthatja, hogy Macron a múlt század kilencvenes éveinek embere. Ő még mindig azt hiszi, az egész világon konszenzus van a demokrácia vagy az emberi jogok mibenlétéről. Nem értette meg, hogy mindez egy kicsit idealisztikus elgondolás a Nyugat részéről. A kilencvenes években elindult valami más. Én sokat olvastam Orbán beszédeit, amelyekből kiderült, hogy a világban számos mozgás van. Huntington ugyanezt mondta, amikor a civilizációk harcáról beszélt. Talán Macron is megértette mindezt, mégis egy régi világ gyökereibe kapaszkodik. És ebből a gyökérből nem öröklődik tovább a francia hagyomány, a francia vagy az európai szellem. Elvont értékeket favorizál és igyekszik legyőzni azt a Közép-Európát, amely konzervatív hagyományokon nyugszik. Ezért is kapott ki néhány napja a választásokon. Igaz, ezek az eredmények azt is mutatták, hogy a franciák egy nagy része elfordult a politikától. Ez fizikai felháborodásban ölt formát, mégpedig úgy, hogy nem mennek el szavazni. „Miért is menjek el?” – teszik fel a kérdést. Harminc éve ugyanazok a problémák: munkanélküliség, migráció, amely belterjességhez, iszlamizációhoz, majd terrorizmushoz vezet. Ott vannak az elhagyatott egykori ipari régiók, az oktatás problémája. A politikának erre már régóta nincs válasza. Ha pedig nincs, akkor minek válasszuk meg őket. A franciák továbbra is érdeklődnek a politika iránt, de látják a politikusok hozzá nem értését, azt, hogy nem tudják azokat a problémákat megoldani, amit a francia nemzet felvet.

– Egy fiatal történészkollégája, Thibaud Gibelin, aki márciusban szintén megszólalt a Vasárnapi újságban, könyvet írt Orbán játszik és nyer címmel. Egyetért ön ezzel?

– Szerintem Orbán egy tehetséges fideszes politikus, aki megértette, mit szeretne a nép. Amikor politikai vitákban veszek részt a francia médiában és róla van szó, azt szoktam mondani, hogy ő nemcsak politikus, nemcsak jó stratéga, hanem jó teoretikus is. Ő a gyakorlatba helyezi, amit mond, és nekem mint történésznek ez nagyon érdekes: akár egyetértünk vele, akár nem. És az is biztos , hogy azok közé a ritka politikusok közé tartozik, aki vízióval rendelkezik, és ő ezeket a víziókat érvényre is juttatja. Igen, Orbán Viktor játszik, és azért nyer, mert víziója van a világról, amely megegyezik a magyarok jövőképével, sőt még szélesebben véve az európai népek jövőképével. Ez pedig nem más, mint a visszatérés a nemzetekhez, a fenyegetett nemzeti kultúrák, tradíciók védelme és egy erős állam képe, amely a nemzet érdekeire épül – válaszolta végül Max-Erwan Gastineau.

A teljes cikket IDE kattintva olvashatják!

Borítókép: Orbán Viktor miniszterelnök Emmanuel Macron francia elnökkel beszélget (MTI/Miniszterelnöki Sajtóiroda/Benko Vivien Cher)