– Ma demokráciában élünk, betartjuk a törvényeket. A huszadik század Magyarországán ugyanakkor sokan rákényszerültek, hogy válasszanak: embermentők, közönyösek vagy besúgók lesznek-e. Könyve, A túlélés stratégiái ezt vizsgálja saját kutatásai alapján. Mióta közelíti meg a tudomány a kisember szemszögéből a történelmet?
– Érdekes kérdés, hogy mit jelent a törvény betartása. Hargittai István idézi Teller Edétől, akiről életrajzot írt, ezt a történetet: Teller társaságában felmerült, attól jó ember-e valaki, hogy betartja a törvényeket. Márpedig könnyű arra a következtetésre jutni, hogy nem feltétlenül. Demokráciában igen, de egy olyan diktatúrában, mint amilyen a náci vagy a kommunista rendszer volt, épphogy a törvény betű szerinti betartása vezetett gyakran becstelenségekhez. A nyilas és a sztálinista rezsim is előírta a feljelentési kötelezettséget. Erényes tehát akkor leszek, ha ezt nem tartom be, mert nem akarok megfelelni egy illegitim hatalom embertelen elvárásának, amely arra épül: a jó kategóriába sorolt embereknek kötelességük a rosszba soroltak legyőzése, akár likvidálása. De visszatérve: kétféle társadalomtörténeti megközelítés létezik, az elkövetőcentrikus és az áldozatcentrikus – megpróbáltam a kettőt összehozni. Van olyan közeg, ahol a kettő össze is mosódik. Mi már elfelejtettük ezt a nagy jólétünkben, de a XX. századi magyar történelemben volt vagy húsz egybefüggő év, ami a túlélésről szólt. Később, a Kádár-rendszerben is áthagyományozódott családon belül például az, hogy vigyáznom kell, ki előtt szólalok meg, kinek mit mondok a telefonban. A történetírás továbbra sem feledkezett meg a felülrőli, politikatörténeti nézőpontról, de ma már nemcsak külföldön, hanem egy ideje itthon is áthelyezte a fókuszát arra, hogy lentről felfelé nézve közelítse meg a történelmet. Egyébként a két szint gyakran oda-vissza hat is egymásra. Hangsúlyozom, hogy a túlélést nem véletlenül választottam könyvem vezérfonalának. Hiszen olyan korszakról van szó, ahol a mindennapos dilemma az volt, hogyan érem meg a másnapot. Sokaknak az életben maradás, másoknak szabadságuk megőrzése, mindennapi életük normális mederben történő folytatása volt a tét. Az áldozatiságnak több fokozata létezett.
– Összességében jó vagy rossz emberekként viselkedtek-e magyar felmenőink a nehéz történelmi helyzetekben?
– Ehhez a történeti komparatisztikát hívhatjuk segítségünkre: nézzük meg, mi történt Franciaországban, a megszállt Csatorna-szigeteken, Németországban, Olaszországban vagy másutt! Ha például a táborok világát nézzük, akkor azt látjuk, nagyjából mindenütt egyforma a helyzet, voltak jó és rossz emberek is, az arányukat nehéz lenne megállapítani. Egyesek magukévá tették az uralkodó eszmét, mások alkalmazkodtak hozzá, de olyanok is akadtak, akik nem kötöttek kompromisszumot vele. Lehetetlen megállapítani azt is, mennyire felelt meg a magyar lakosság annak a fennmaradt képnek, hogy tapsoltak a vidéki zsidóság deportálásának. Biztosan voltak tapsolók, de sajnálkozók és talán leginkább közönyösek is. Ugyanakkor az a kelet-európai minta, hogy a paraszt vagy maga agyonverte a holokauszt idején a zsidót, vagy elvitte a németeknek, hogy akasszák fel, ez a fajta tömegőrület nem létezett Magyarországon. A hagyományos lengyel narratíva az, hogy ők áldozatok voltak, a magyar meg az, hogy mi pedig elkövetők, de ez is kezdett változni. Kiderült, hogy nemcsak a lengyelek, hanem fehéroroszok, ukránok, románok is részt vettek népirtásban. Arról is maradtak fent feljegyzések, hogy a véletlenül életben maradt áldozatot a helyiek elől a németeknek kellett megmenteniük, mert fel akarták koncolni. Ilyesmi, ez a fajta népi gyilkolás nem következett be Magyarországon akkor sem, ha a csendőrök döntő többsége állatias kegyetlenséggel viselkedett. Néhányan viszont emberségesen, ami arra utal, hogy így is lehetett cselekedni, ha valaki ezt a nehezebb utat akarta választani. Lengyelek ukránokat, ukránok lengyeleket is mészároltak a háború idején évszázadokra visszavezethető gyűlölködésük miatt. A románok mintegy kétszázezer embert öltek meg maguk. A németeket nem számítva a legnagyobb tömegmészárlásokat ők hajtották végre. Persze, a magyar hadsereg is követett el atrocitásokat a megszállt területeken, de nem olyan méretekben, mint a németek vagy a románok. A francia narratíva az, hogy ők az ellenállás emberei voltak; ez igaz is, de csak nagyjából 1943-tól, amikor világossá vált, hogy a németek elveszítik a világháborút. Addig inkább kollaboráltak, ki így, ki úgy, ennek is sok fokozata létezik. Akár egy alsó szinten, annak érdekében – mint egy angol történész fogalmaz –,
hogy úgy élhessem az életemet, ahogy az korábban volt.
Ehhez pedig valamilyen szinten együtt kellett működni a rendszerrel. Ítélkezés és önmegítélés helyett tehát sokkal jobb, ha megnézzük, mit tettek másutt. Zsidó túlélők mondják például el, hogy a németek által kijelölt zsidó rendőrök rajtuk, a hitsorsosaikon élték ki szadista ösztöneiket. A táborokban is megesett ilyesmi. Volt olyan roma, aki segítette a zsidókat, de olyan is, aki agyonverte őket, hogy megehesse az ételüket. Az SS-őrök mellett a legkegyetlenebbek a német kápók voltak, nők és férfiak egyaránt. Feljegyezték, hogy a skandináv foglyok megvetették szláv sorstársaikat. A tábori társadalom legalján a zsidók álltak. Nagyon sokféle ember létezett. A német civilek között is voltak olyanok, akik jobban tették volna, ha a halálmenetbe sorolt embereket legalább hagyják elmenekülni, nem pedig visszaszolgáltatják őket az SS-nek, másfelől olyanok is, akik elbújtatták őket. Egyetlen nép felett sem mondanék ki végítéletet, ez nem is feladata a történésznek. A történetírás a mérlegelésről és a feltárásról kell hogy szóljon. A munkánk – mint egy történetfilozófus szemléletesen megfogalmazta – olyan, mintha egy rosszul megvilágított szobában néznénk körül, ahol legfeljebb a tárgyak kontúrját látjuk.
– 1956 és leverése dacára 1957. május 1-jén Kádár János hatalmas tömeg előtt beszélhetett. Ilyen könnyen beadjuk a derekunkat?
– Nem tudjuk, ki miért ment oda. Biztos voltak, akik önként, de egy felülről irányított rendszer sok szálon tudja a markában tartani az embereket. Hányan lehettek, akiket kivezényeltek, hányan, akik úgy gondolták, ha a főnökük nem látja ott őket, akkor nem kapnak prémiumot? Sokféle motiváció lehetett. Az egyik jelentős magyar tudományos folyóirat főszerkesztője önként vállalta a jelentést az intézetében lakozó „ellenséges elemekről” – bal- és jobboldaliakat egyaránt válogatás nélkül feljelentett –, majd, miután hivatalosan is a belügyhöz került, ő „kért valamit”, mintha csak A tanú című film fordítottját látnánk. Ez a fajta történetírás nem egyes emberek lebuktatásáról kell hogy szóljon, hanem a jelenség megértéséről. Voltak rosszak és jók. A folyamatosságot a barna és a vörös diktatúra között az jelentette, hogy az emberek már az elsőben megtanulták, hogyan kell túlélni a „toxikus környezetben” – kicsit tudományoskodva: a terrorisztikus térben. Volt, akinek nem ért plusz kétszáz forintot, hogy feljelentsen valakit, inkább nem vett egy doboz csokoládét karácsonyra. És volt, akinek megérte, és meg is magyarázta magának: ő tehetséges, ám másképp nem érvényesülhetne. Vagy ott a három gyereke, akiket taníttatnia kell. Ezért valamilyen szinten együttműködött.
De összességében nem veszett el teljesen a morális iránytű sem Magyarországon, sem másutt.
Állandó hivatkozásként használják Adolf Eichmannt idézve, hogy sehol másutt nem kapott annyi feljelentést, mint Magyarországon. Ez teljesen elterjedt a magyar történetírásban. De nem vicc, hogy Eichmann szavának adjunk hitelt? Nem azt állítom, hogy a két totális diktatúrában, 1944-ben, majd az 50-es években ne született volna számtalan feljelentés Magyarországon. Ugyanakkor történészek rengeteg olyan feljegyzést találtak, amelyben a helyi Gestapo-főnök arról ír: sehol nem kapott annyi feljelentést, mint az akkori kerületében. Ugyanez volt a helyzet a Szovjetunióban. Az opportunizmus egész Európában jellemző viselkedés volt terrorisztikus rendszerek alatt. Deák István történész írt a németek által elfoglalt Csatorna-szigetekről. Abszolút kollaboráltak velük a helyiek. Akit lehetett, elvitettek. Ugyanez történt Norvégiában és Finnországban. A gyakran emlegetett Dánia a kivétel.
– Végső soron mitől függ, hogy jól vagy rosszul döntünk kiélezett helyzetekben?
– Ma ez már vállaltan az agykutatás területe, amihez egészen más látásmód szükséges, mint a történészé. Az álláspontok eltérők. Nemrég egy stanfordi professzor amellett érvelt, hogy minden döntésünk előre meghatározott. Steven Pinker kognitív pszichológus statisztikai alapon állítja, az agresszió szintje a múlthoz képest általában csökkent. Viktor Frankl, a koncentrációs tábort is megjárt, posztfreudi pszichoanalitikus pedig azt vallotta: minden egyes szituációban vannak mérlegelési, döntési lehetőségeink, s ezekkel egyesek akár saját életük, jólétük kockáztatásával is élnek. Könyvem ez utóbbi megállapítást látszik alátámasztani.
