Együttműködés nélkül nincs esély a Fidesz ellen

A baloldal csak úgy lehet sikeres, ha nem alkalmaz morális kettős mércét a jobboldali demokraták sérelmeivel kapcsolatban. Interjú.

– Behűtötte már az újabb üveg Unicumot? (A kérdés arra utal, hogy 2014-ben állítólag szíverősítőre volt szükségük a PM-eseknek, miután elfogadták a Gyurcsány Ferenc harmadik és Fodor Gábor negyedik országos listás helyét jelentő ellenzéki megállapodást.)
– Nem. Én ráadásul nem is szeretem az Unicumot.

– És Orbán Viktor szekerét tolja? Gyurcsány Ferenc azt mondta október 23-án, hogy aki „elmúltnyolcévezik, az Orbánnal van”, mire ön felállt ugyanarra a színpadra, és „elmúltnyolcévezett” egyet.
– Semmi ilyet nem tettem, csak kimondtam két evidens dolgot. A szavaimat nem idézték pontosan. Az jelent meg a sajtóban egyebek között, hogy azt mondtam, a baloldal politikusai nem voltak tisztességesek, miközben én nem így fogalmaztam, hanem úgy, hogy a harmadik köztársaság válságát egyebek mellett az okozza, hogy korrupció 2010 előtt is volt, illetve hogy 2006 őszén elfogadhatatlan dolgok történtek. Tehát nem a baloldalról beszéltem, hanem arról a teljes időszakról, beleértve az összes pártot. És azt is mondtam, tudomásul kell venni, hogy Orbán Viktort nem a szovjet tankok tartják hatalmon, hanem a társadalom apátiája. Ezt az apátiát pedig akkor lehet megtörni, ha bizonyos ügyekben átlépjük a saját korlátainkat.

– Hogyan?
– Egyrészt képesek vagyunk együttműködni, de máshogy, mint korábban tettük. És ehhez kell ennek a két, már említett súlyos csomagnak a letétele is, mert nagyon sok olyan választó van, aki meg akar szabadulni Orbán Viktortól, de nem érzi a baloldalt erkölcsileg feljebbvalónak a Fidesznél. És őket csak úgy győzzük meg, ha a köztársaság válságához vezető dolgokon túllépünk. Mert ma mindent relativizálni lehet azzal, ha az elmúlt nyolc évhez hasonlítják. Ezért nekünk erkölcsileg felette kell állnunk a jelenlegi hatalomnak.

– Lesz összefogás 2018-ban?
– Együttműködés kell, de ha az összefogás alatt azt értjük, amit 2014-ben a baloldal művelt, akkor nem lesz. Hogy annál értelmesebbet össze tudunk-e hozni, azzal kapcsolatban egyszerre élnek bennem félelmek és remények is. Együttműködés nélkül azonban biztosan nem lehet még a Fidesz újabb kétharmadát sem megállítani, az együttműködés első lépése pedig szerintem az előválasztás, ebben én 2014-ben is biztos voltam. Akkor – mivel ez elmaradt – valóban kellett az Unicum, de nem fogunk még egyszer unicumozni. [Az elképzelések szerint az előválasztás során az előre regisztráló választók arról dönthetnének, hogy kikkel vágjon neki a baloldal a 2018-as választásnak.]

– Lakner Zoltán azt írta az ellenzéki demonstrációkról, hogy az egyetlen fordulatot jelentő beszéd az öné volt, majd azt is, hogy az ellenzéknek értelmetlen lenne belemennie ugyanabba az utcába, amelyikbe egyszer már sikerült 2014-ben. Hogy tudja meggyőzni a baloldal többi vezetőjét, hogy ezt a fordulatot végrehajtsák?
– Én nagyobb nyitottságot látok erre, mint sokan gondolják. És az érintettektől is sokkal több pozitív visszajelzést kaptam, mint negatívat. Nagyon fontosnak tartom, hogy ezt a beszédet Bokros Lajossal, Gyurcsány Ferenccel közös színpadon mondtam el. Én elfogadom, hogy ma Magyarországon ezek a létező ellenzéki pártok, velük kell megállapodni, de csak úgy, ha a harmadik köztársaság kapcsán is fenn tudom tartani a magam kritikáját. Ha nem fogok tudni mondani ilyen mondatokat, akkor nem lesz rám szükség, mert nem szépségflastrom akarok lenni az együttműködésen.

– Egy utolsó idézet a beszédéből: azt mondta, „az Astoriánál hagytuk a tisztességes, jobboldali demokratákat”. Ön említette, hogy Gyurcsány Ferenc, Molnár Gyula, Bokros Lajos alkotja a jelenlegi baloldali ellenzéket. Mi kellene ahhoz, hogy egy jobboldali demokrata fel tudjon sorakozni mögéjük?
– Például az, hogy nyíltan beszéljünk arról, hogy a 2006. október 23-án történtek nagyon súlyos válságát jelentik a magyar demokráciának. Rauschenberger Péter LMP-alapítónak 2006. november 3-án az ÉS-ben jelent meg egy írása, amely arról szólt: ha konzervatív demokraták úgy érzik, nem vagyunk velük szolidárisak, amikor őket szimbolikusan és a szó szoros értelmében is felpofozták, akkor ez a köztársaság végét fogja jelenteni. Mélyen meg vagyok győződve arról, hogy a magyar köztársaságnak mint politikai közösségnek egyik alapja, hogy nem lehet kettős mérce a jogsértésekhez való hozzáállásban. Teljes joggal háborodnak fel emberek, ha azt látják, Ungváry Krisztián arcáról folyik a vér, mert valaki nem bírta elviselni, hogy kifütyülje Orbán Viktort, de akkor gondoljanak bele abba, amikor ennél sokkal súlyosabb atrocitás érte az embereket a magyar rendőrök részéről. Ez a kettős mérce vitte ezt az országot gajra; úgy gondolom, erkölcsileg és a választók meggyőzése, ha úgy tetszik, a politikai pragmatizmus szempontjából is a legelső cölöp, amelyet le kell vernünk, hogy nincs ez a kettős mérce.

– Még a végén a fejéhez vágják, hogy kényszeresen kiegyensúlyozott. Ez a cölöp elég lenne?
– Nem. Erről október 23-án nem tudtam beszélni, de szintén nagyon fontosnak tartom, hogy szembenézzünk vele: a jelenlegi baloldali pártokra azért nem akarnak sokan szavazni, mert a 2010 előtti közpolitikai teljesítményük is gyenge volt. Nagyon sokan úgy érezték, hogy nincsenek ebben az országban biztonságban. Ezért nagyon fontos, hogy bármilyen együttműködés is lesz, annak nagyon markáns baloldali programot kell meghirdetnie majd. Olyat, amely összekovácsolja a szabadság és biztonság értékeit. Mert a szabadság hiánya nagyon sok embernek azt jelenti, hogy hó végére már rég elfogyott a fizetése. És erre nem lehet azt mondani, hogy „populizmus”.

– Tehát néhány politikai gesztus a jobboldali szavazók felé, és alapjövedelem a szegényeknek – nagyon leegyszerűsítve ezek az ön feltételei? Az egyiknél Gyurcsány Ferenc, a másiknál Bokros Lajos reakciójára lennék kíváncsi.
– Meg kellene tőlük kérdezni. Az alapjövedelem mellett már nem csak a „Ferge Zsuzsák”, „Pogátsa Zoltánok” és más „baloldali elhajlók” vannak, hanem olyan liberális közgazdászok is, mint Surányi György és Bauer Tamás. Az alapjövedelem pont a szabadság és szociális biztonság összeházasításának legszebb formája. Én azért pártolom ezt, mert egyrészt drasztikusan csökkentené a szegénységet Magyarországon, másrészt az államtól való függés leépítését is jelentené. Ez egyszerre baloldali és libertárius program. A Párbeszéd Magyarországért pártalapítványa ezt ki is számolta, és meg lehetne valósítani. Kétezermilliárd forintot kellene a költségvetésben átcsoportosítani, ezt meg lehet csinálni. Ha már Bauer Tamás is azt mondja, hogy ezt a nagyon szétszakadt társadalmat nem lehet másképp összébb hozni, akkor megérett az idő arra, hogy komolyan elgondolkodjunk róla. 2014-ben nem volt elég bátorságunk hozzá, pedig tudom, hogy a Fidesz rettegett tőle. Tőlünk nyugatra egyébként teljesen általános, hogy egy közösség húz egy vonalat, és deklarálja, hogy ez alá egyetlen tagjának jövedelme sem csúszhat be. Nálunk a rendszerváltás óta hiányzik ez az elv a társadalompolitikából.

– És a jobboldali demokraták felé tett gesztusok?
– Én folyamatosan teszek ilyeneket. Tudom, hogy ezért sok kritikát is kapok, de én igenis büszke vagyok rá, hogy annak ellenére, hogy egy baloldali szövetség színeiben lettem polgármester, a helyi Fidesz-frakció tagjaival is igyekszem jó viszonyban lenni, és sok fontos dolgot valósítottunk meg együtt. A választók azt akarták, hogy a Fidesz nélkül ne lehessen ezt a kerületet vezetni, tiszteletben kell tartani az akaratukat. De azt hiszem, hogy a kerület előnyére is válik, hogy a konfliktusainkat visszább fogjuk, és megpróbáljuk a partnert látni egymásban. Azt a partnert, aki mögött sok ezer szavazó áll. Vagyis nem tudok nem együttműködni a zuglói Fidesszel, miközben persze látom, hogy országosan ezzel a párttal nem lehet. Ezzel a Fidesszel semmiképpen, hiszen a párt most a jelenlegi züllött politikai rendszer fő tartóoszlopa. Ha a rendszer megszűnik, akkor azokkal az emberekkel, akik a Fideszt alkotják, és azokkal a milliókkal, akik támogatják őket, együtt kell élnünk, és erre fel kell készíteni magunkat.

– 3,2 millió ember ment el a kvóták ellen szavazni, nyilvánvalóan nem csak „agymosottak”, „hívők”, „vérnyugdíjasok” és borsodi falvakban élő, megfélemlített közmunkások voltak közöttük. Őket hogy lehet megszólítani?
– A menekültügy pont alkalmatlan téma erre. Egyrészt a magyar társadalom túlnyomó többsége nem találkozott ezzel a problémával, így nincs róla tapasztalata, másrészt a Fidesz mindent megtett, hogy a racionális vita esélye se legyen meg. Kétségtelen, hogy nekünk ebben az országban kell progresszív politikát csinálnunk, ahol az emberek nagy tömegei félnek a nem létező menekültektől is. De ezt tudomásul kell vennünk, és nem lehet őket egy buta masszának tekinteni. Egy demokrata ilyet végképp nem tehet. De ennél érdekesebb, hogy a menekültügy is megmutatta, hogy a Fidesz végképp nem foglalkozik a magyar társadalmat valóban érintő ügyekkel, és nem kormányoz. Ezt kellene tudnunk leleplezni a menekültügy kapcsán is, hogy kormányzás helyett csak hülyítés megy, és át kellene tudnunk törni azt a paravánt, amely eltakarja a válaszainkat az emberek gondjaira. A menekültügy is azért működik, mert az emberek nincsenek biztonságban. Sem létbiztonságban, sem jogbiztonságban, sem mentálisan, semmilyen módon. Lehet, hogy a menekültügy népszerű téma, de a felmérések azt mutatják, hogy az alapjövedelem is az. Mi csak úgy tudunk a Fidesszel szemben politizálni, ha egy teljesen másik világot építünk fel az övékével szemben a választók számára.

– Lesz előválasztás a baloldalon?
– A választók fejébe talán képes vagyok belelátni – a népszavazási részvétellel kapcsolatban megnyertem minden fogadást, 42 százaléknyi érvényes szavazatra számítottam –, a politikusok gondolatait már nehezebb követni. Nyilván látom a személyes, hatalomtechnikai érdekeket az előválasztással szemben, és valóban van néhány technikai probléma is, de utóbbiak bőven kezelhetők. De ha azt nézem, mit hozna és mit vinne az előválasztás az ellenzéknek, akkor azt látom: hoz egy új politikai mentalitást, új kínálatot jelenítene meg, kiszellőztetné az egész, kicsit dohszagú magyar baloldalt, és hagyná, hogy a helyi közösségekbe beágyazódjon a baloldali politizálás.

– És mit visz?
– Csupa szervezeti és személyi kérdést. Ezért számomra fontos teszt a mai magyar baloldal állapotáról, hogy képes-e ezt meglépni, vagy a baloldali politizálás továbbra is néhány párt és politikus privilégiuma marad. Most ötven százalékot adok a megvalósítására. Egy előválasztás valódi érdekviszonyokat teremt, ez a legfontosabb benne. Ha pedig a Párbeszédet le fogják szavazni alapjövedelmestül, Szabó Tímeástul, Karácsony Gergelyestül, akkor ezt tudomásul fogom venni.

– „Karácsony Gergely az előválasztással csak saját magát akarja exponálni” – éppen a Magyar Nemzet írta meg, hogy ezt többen így látják a baloldalon. Ehhez mit szól?
– Erre nagyon egyértelmű választ tudok adni: sem miniszterelnök-jelölt, sem egyéni jelölt nem akarok lenni, és a listán is legfeljebb valahol a végén akarok szerepelni. 2018-cal kapcsolatban nekem egyéni ambícióm nincs.

– És a 2019-es közös főpolgármester-jelöltség? Mert ezt is sokan mondják.
– Erre is egyértelműen tudok válaszolni: 2019-ben Zuglóban szeretnék újraindulni polgármesterként – ha még lesz értelme indulni, és a Fidesz nem heréli ki az egész intézményt, tehát lesznek még önkormányzatok.

– Ön már 2011-ben felvetette egy „technikai koalíció” létrehozását az összes párt – köztük a Jobbik – részvételével a Fidesz megbuktatására és a legfontosabb közjogi változások véghezvitelére, majd egy új választásra. Ezt most Bokros Lajos úgy melegítette újra, hogy a baloldali pártok és mozgalmak ötszáz napra fogjanak össze, majd írjanak ki új választást új választási törvénnyel. Ehhez mit szól?
– Amikor én azt mondtam, hogy a Fidesz fegyverét, a jelenlegi választási szabályokat Orbán Viktor ellen fordítva, akár a Jobbikkal is összefogva váltsuk le a kormányt, és legyen új választás egy tisztességes választási törvény elfogadása után, én nem ötszáz napra gondoltam, hanem mondjuk ötre. Úgy gondolom, hogy egy ilyen típusú alkalmi együttműködésre ennyi idő elég. Az ötszáz nappal az a bajom, hogy vagy megnyerjük a választást, és együtt kormányzunk, és akkor arra kérünk mandátumot, vagy ne kérjünk mandátumot. Én ezzel az elképzeléssel kevésbé tudok azonosulni. Egyébként az előválasztás erre a kérdésre is választ nyújthatna: ha valaki az ötszáz napra akar mandátumot kérni, akkor induljon el az előválasztáson ezzel a tervvel, és majd a baloldali választók megmutatják, hogy 2018-ban tudnának-e ilyen programot támogatni. Az előválasztás nemcsak a jelöltek, hanem a programok vitája is egyben.

– A Jobbikkal kellene tárgyalni?
– Én most erre nem látok semmilyen lehetőséget. A Fidesz és a Jobbik politikája ma nagyban hasonlít.

– Ha viszont a közös baloldali jelölttel szemben elindul egy jobbikos, meg persze egy LMP-s is, akkor lesz esély legyőzni a fideszes indulót?
– Ahogy Veszprémben, Salgótarjánban vagy Újpesten az időközi választásokon történt… Van egy egyre növekvő méretű választói csoport, amely mára talán már többségbe is került, amely keresi a kijáratot abból a bajból, ahová jutottunk, de még nem döntötte el, hogy jobbra vagy balra induljon el. Van a Jobbiknak és a baloldalnak is törzsközönsége, de ezen kívül létezik egy nagy tömeg, amelyik az erősebb kutya elvét követve arra fog szavazni, akiben látja az erőt a Fidesz jelöltjének legyőzésére. Ezért ne engedjük, hogy a Jobbik elvigye a show-t, erre is tökéletes az előválasztás. Én nem nagyon látok különbséget egy olyan kormány között, amelyet Orbán Viktor, illetve amelyet Vona Gábor vezet.

– Egy baloldali vezető azt mondta nekem, azért nem tartja jó ötletnek az előválasztást, mert a baloldali pártok csak még jobban összevesznének a végére.
– Ez legitim érv lehet, de én nem tapasztaltam, hogy már most ennyire feszült lenne a helyzet közöttünk. A választóknak politizálunk vagy a szervezeteinknek? Egy előválasztás nemcsak a baloldal szavazóit mozgatná meg, hanem új választókat is behozna. Szerintem ez fontosabb szempont.

– Az LMP jó előre bejelentette, mint 2014 előtt is, hogy nem csatlakozik semmilyen együttműködéshez. Hogy látja volt pártját?
– Az LMP ügyében végképp tartózkodnék attól, hogy bármilyen erkölcsi útmutatást adjak. Az LMP régóta ezt az utat járja, Schiffer András nélkül nyilván jóval nehezebb dolga lesz, mint vele volt. Én nagyon nem szeretném, ha hiányoznának a következő parlamentből, örülnék, ha egy picit összerázódnának, és jobb köröket futnának, mint most. Ha komolyabb győzelmi esélyt tudnánk mutatni a baloldali együttműködés révén, akkor az okot adna az LMP-nek is, hogy finomítson az álláspontján.

– Schiffer András visszavonulásáról mit gondol?
– Sajnáltam, bár nem lepett meg. Tudom, hogy András ambíciói magasabbak annál, hogy egy öt százalék körüli párt élén küzdjön. Furcsa fintora a sorsnak, hogy ha van valaki, aki érti a parlamentarizmust, aki lubickolhatna ebben, az András. De egy ilyen parlamentben, ilyen házszabály mellett, egy ilyen kicsi frakcióban valószínűleg ez neki sem pálya. Kizártnak tartom, hogy András a következő évtizedben valahogy ne jöjjön vissza a politika fővonalába. És örülnék is neki, ha visszajönne, mert bár sokan nem szeretik – és ezért ő is sokat tett, mert eléggé karakán személyiség –, nagy tehetség.

– Itt a lehetőség, hogy kényelmetlen helyzetbe hozzon néhány kormánypárti politikust: kik azok a fideszesek, akikkel érdemes lenne tárgyalni, szóba állni ön szerint?
– Ha lennének ilyenek, az utolsó dolog, amit elkövetnék, hogy megnevezem őket, mert ezzel valóban kényelmetlen helyzetbe kerülnének.

– Mennyivel taktikusabb volt Orbán Viktor, amikor egyszer jókat mondott Hiller Istvánra! Szegény azóta se mossa le magáról egyes baloldali körökben a „Fidesz-bérenc” jelzőt.
– Orbán Viktor politikájának lényege, hogy az az egyetlen nemzeti politika, amit ő akar, és minden, mindenki más illegitim. Néha azért rámutat egy-egy szereplőre, hogy „te azért nem vagy nemzetietlen” – az illetőnek ez valóban elég nagy teher lehet. De a kérdésére érdemben válaszolva: ha komolyan vesszük magunkat az Orbán-rendszer megdöntését illetően, akkor azon is gondolkoznunk kell, mi lesz majd, ha egyszer megdől a rendszer. Mert azok a választópolgárok, azok a politikusok, akik ezt a rendszert fenntartják, itt maradnak velünk. És ahhoz, hogy az országot konszolidáljuk, kellenek majd szövetségesek. Ezért nem akarok senkit rossz helyzetbe hozni közülük azzal, hogy megdicsérem.

– Legalább egy nevet mondjon!
– Zuglói polgármesterként azt látom, hogy nagyon sok jó fideszes településvezető van, akivel politikai kérdésekben ugyan lehet vitám, képes jól, számomra szimpatikus értékek mentén vezetni a települését. A történet az ellenzék és a Fidesz esetében is sokszínűbb, mint most látszik. Nyilván a Fidesz térfelén, amíg Orbán Viktor irányít, nincs mit kezdeni, de előbb-utóbb változik a helyzet, mert egyszer mindenki megbukik.