– Az előző év végén lehetett az első híradásokat olvasni arról, hogy a szaktárca honvédelmi intézkedési terv készítésére kötelezi az óvodákat és az iskolákat. Ön ezzel összefüggésben azt mondta, a terv olyannyira nem felel meg az alaptörvény szellemének, hogy ellene való tiltakozásként a polgári engedetlenség is felvetődhet. Mitől annyira aggályos ez az intézkedés, hogy ilyen szokatlan tiltakozási formát kellene alkalmazni vele kapcsolatban?
– Először is látni kell, hogy igen erőteljes beavatkozás történik az iskolák életébe. Másodszor: az intézkedési tervnek, mondjuk így, többféle vetülete van. Leginkább a politikai tartalma látszik, hiszen a kormánypropaganda manipulációs eszköze. Ezenkívül előkészítetlen a jogszabályi háttere, illetve nincs megindokolva, miért van szükség rá. Mozgósítási tervek oktatási-nevelési intézményekre kényszerítése jelentősen korlátozza a lelkiismereti szabadságot. A kabinet erőteljesen beleszól általa a polgárok életébe. A kormányzatnak ez a fajta agressziója behatol az intim szférába. Ez rendkívül veszélyes. Itt valójában a társadalmi béke a tét, annak a megbontását célozza ez az intézkedési terv.
– Miként jöhetett létre ez a helyzet?
– Általában elmondható, hogy az államnak túlhatalma keletkezett, mert a demokratikus fékeket és a hatalmi ellensúlyokat fokozatosan lebontották. Miután ezek az intézményi garanciák eltűntek vagy erodálódtak, az állami működés irracionálissá vált. Emiatt széles körben bizonytalanság uralkodik el az emberekben. Ezt szítja egyébként a propaganda is, ezért pedig sokakban kaotikus kép alakul ki. Vagyis azt gondolják, hogy a világban rendetlenség van, amit nem lehet megmagyarázni. Ha pedig így van, akkor az ezzel kapcsolatos élményeket és információt nem is lehet feldolgozni. Ilyen esetben mutatkoznak meg az embereken a frusztráció szokásos melléktermékei: az összeesküvés-elméletek – mondjuk olyanok, hogy nem oltatom be a gyermekemet, mert ki tudja, milyen csipet ültetnek belé –, vagy az álhírek, illetve a bűnbakképzés.
– Az állam, pontosabban a 2010 óta regnáló Orbán-kormány már korábban beavatkozott az emberek életébe, például a magánnyugdíjpénztárak államosításával. Ez a honvédelmi intézkedési tervnél jóval több, közel hárommillió embert érintő intézkedés nem indokolta volna sokkal inkább azt a társadalmi reakciót, ami a polgári engedetlenség formájában nyilvánulhatott volna meg?
– Ez így van, de látni kell, hogy egy sok éven átívelő folyamatról van szó. A 2014-es választással jogilag új kormány állt fel, ezért minden épeszű ember azt gondolta, hogy az Orbán-kabinet a korábbi kétharmados felhatalmazásával élve mindent elért, amit csak lehetett, és a jövőben a politika nem fog mindenbe beleszólni. Ehhez képest ennek az ellenkezője történt. Vagyis 2010-ben elindult egy olyan folyamat – ebbe tartozott többek között a magánnyugdíjpénztárak és a takarékpénztárak államosítása, a médiatörvény, a trafiktörvény elfogadása –, amely, úgy tűnik, megállíthatatlan. És amikor eljutunk a gyűlöletbeszédig, akkor az nem azért van, mert Orbán Viktor vagy Habony Árpád akarja – persze nyilván ők is akarják–, hanem mert annak objektív okai vannak. Miután az állam irracionálisan működik, napról napra súlyosbodik a helyzet, aminek a következményei egyre komolyabbak. Ezt a folyamatot már maga Orbán Viktor sem tudná megállítani.
– Ha jól értem, azt mondja, hogy a kormány is belekerült valamiféle spirálba.
– Igen, erről van szó.
– De miért nem tudná Orbán Viktor megállítani ezt a folyamatot, ha akarná?
– Mert a túlhatalom mindenkit megrontott. Ezt a helyzetet csak demokráciával lehet orvosolni, de felszámolták a társadalom demokratikus immunrendszerét is. Ráadásul nemcsak a politikusokról van szó, hanem a magyar társadalomról, amely minőségében oly mértékben megromlott, hogy szimbiózisba került az irracionális módon működő állammal, és úgy tűnik, nem tud kikecmeregni ebből.
– Akkor ebben a helyzetben mi értelme van egy olyan tiltakozási formának, mint a polgári engedetlenség, amely erőszakmentes, és nem okozhat másoknak joghátrányt?
– Nem sok. Társadalomkutatóként amúgy is az a véleményem, naiv elképzelés, hogy a társadalmi folyamatokat irányítani tudnánk. Azt látjuk csupán, hogy egyes tendenciák milyen irányba mutatnak. Objektív és soktényezős, csak kevéssé szabályozható folyamatról van szó. A spirálból nemigen lehet kikerülni.
– Mi lehet mindennek a vége?
– Nem tudjuk. Robbanás vagy a társadalom kifáradása – nem jósolható meg.
– A társadalom kifáradásának mintha már lennének jelei. Míg 2011-ben egyes ellenzéki országgyűlési képviselők odaláncolták magukat a Parlament bejáratához a választási törvény elfogadása ellen tiltakozva, vagy 2013-ban fiatalok egy csoportja a polgári engedetlenséget választva megszállta a Fidesz-székházat, és így demonstrált az alaptörvény negyedik, az Alkotmánybíróság mozgásterét szűkítő módosítása ellen, addig ma úgy tűnik, a kormányzati nyílt uszítás, a gyűlöletkeltés, a civil társadalom ellehetetlenítése, vagy ahogy előbb említette, a társadalmi béke megbontása nem éri el az emberek ingerküszöbét. Miért van ez?
– Mert mindenki szem a láncban.
– Ugye, tudja, hogy ezt a kijelentését rengeteg ember kikérné magának? Egy hétköznapi ember miként lehet szem a láncban?
– Úgy, ahogy mondtam: a túlhatalom mindenkit megront.
– Egy átlagembert is?
– Biztos vannak olyanok, akik teljesen jogosan kérnék ki maguknak, hogy részei lennének egy korrupt rendszernek. Én is. A magyar társadalom tendenciáit ismerve azonban nagy általánosságban mégiscsak igaz, amit mondtam. Szinte minden család érintett csalások révén, szinte mindenkinek vaj van a fején. A rendszerváltás olyan kataklizmákat okozott, hogy például egymillió magyar ember munkanélkülivé vált. Valahogy viszont mégiscsak élni kellett. Ezért a Dunától keletre, de nem csak ott, kitaláltak olyan létezési módokat, amelyek részben törvényesek, részben vagy inkább nem. Így alakult ki a szürkegazdaság, ami veszélyesebb a feketegazdaságnál is. A legtöbb család ebben élt és él. Mondok erre egy példát. Magyarországon több százezer gazdasági társaság van. Ezek minimálbért fizetnek az alkalmazottaiknak, és osztalékban veszik ki a jövedelmet. Ez nyilvánvalóan csalás, mert mindenki tudja, hogy a bejelentett személyek nem minimálbérből élnek. Akik részt vesznek benne, saját magukat rabolják meg, mert nem lesz nyugdíjalapjuk. Úgy is mondhatjuk, hogy önpusztító folyamat, mert saját magát, a saját jövőjét pusztítja a társadalom. Alig van olyan magyar család, amelyik ne venne részt ebben. Arról nem is beszélve, hogy erkölcsileg is ásatag az egész, mert mindenki tudja, hogy nem tartják be a szabályokat. Teljesen logikus, hogy olyan politikai osztályunk van, amelyik megfelel ennek a szürkezónás létezésnek.
– Igen ám, de több millió olyan ember is él az országban, akinek a máról holnapra való létezés a legnagyobb gondja. Ők is érintettek ebben a folyamatban? Nem inkább áldozatok?
– Természetesen áldozatok. De az, hogy belekényszerítik őket bizonyos helyzetekbe, nem jelenti, hogy ártatlanok lennének. Ferde szándékok és tisztátalan cselekvések olyan pókhálója jött létre, amely mindenkire rátelepült. Ezért szinte mindenkinek rossz a lelkiismerete.
– Ez egyébként a korrupció egyik formája, megjelenése?
– Nem. Ez azon túl, a polgári létezés alatt van. Nincsenek szilárd polgári normáink.
– Volt egyáltalán olyan időszaka a magyar történelemnek, amikor „tisztán” polgári társadalomban éltünk?
– Ilyen valószínűleg sosem volt. Az aranykorként emlegetett dualizmus időszaka sem volt ilyen. Zsákutcás kelet-európai fejlődésben élünk évszázadok óta, amelyben vannak szerencsésebb periódusok, illetve visszaesések. Ma is olyan a rendszer, hogy ténylegesen nem a gazdasági teljesítmény számít, mert nincsenek tiszta versenyviszonyok, hanem a költségvetési korlát „puhasága”. Ugyanúgy megvan a ciklikus hullámzás, jobb-rosszabb időszakok váltogatják egymást, valamint az állam és a polgár örökös háborúban áll egymással, ebből pedig mindenféle indulatok származnak. A második Orbán-kormány óta kibékíthetetlen ellentét van azok között, akik az állami szektor főszereplői és haszonélvezői, és azok között, akik valamilyen módon kimaradnak ebből a rendszerből. Ebből fakad, hogy a társadalmi békétlenségnek, például az Őcsényben megjelenő indulatoknak strukturális okai vannak. Ez mélyen benne van a magyar társadalom kudarcos teljesítményében.
– Ez a zsákutcás fejlődés jellemző a többi volt szocialista, jelenleg európai uniós tagországra is?
– Igen, kivétel nélkül.
– Az egyes államok, kormányok hatalomgyakorlása tekintetében is van hasonlóság?
– Persze. Meg lehet nézni, mi volt Horvátországban Franjo Tudjman vagy Romániában Ion Iliescu elnöksége alatt. Vagy a legfrissebb példa: az újonnan megválasztott cseh elnök, Milos Zeman. Az összes ilyen hatalomgyakorlás a kudarcos fejlődésből ered.
– A kormány intézkedései elleni tiltakozásokra visszatérve: miért nem lett komoly következménye a pedagógustüntetéseknek, a CEU és a civilek elleni kormányzati lépések kiváltotta demonstrációknak?
– Mert a magyar társadalom nem elég szervezett.
– Mégis vannak ellenpéldák. Az internetadó felvetésekor 2014 őszén két tüntetés után meghátrált a kormány, a múlt év elején pedig a budapesti olimpiarendezés szándékát sikerült megakadályozni. Mindkét tiltakozás spontán, alulról szerveződő kezdeményezés volt. Mitől lehettek sikeresek?
– Fontos kivételekről van szó. De az ilyen kezdeményezések mégsem álltak össze olyan szerveződéssé, amely a kormánnyal szemben ellensúlyt tudna képezni. Lehet, hogy ez később bekövetkezik, most viszont nem látom a jelét.
– Egyáltalán milyen esélye van a tiltakozásnak a mostani hatalommal, a társadalmi békétlenséget szító kormányzattal szemben?
– Ezt valószínűleg senki nem tudja megmondani. Nehezíti mindezt, hogy az ellenségképzés is megindult a magyar társadalomban. Amikor ugyanis beindulnak a frusztrációs mechanizmusok, kialakul az általános bizonytalanság érzése, akkor azt csak úgy lehet feldolgozni, hogy rámutatok egy másikra, és rájövök, hogy utálom, mert nem abba a csoportba tartozik, amelyikbe én. A Biblia az inimicus, vagyis a nem barát szót használja az ellenségre. Ám létezik egy másik szó is erre: hostis. A hostis nemcsak ellenség, de olyan személy, akit meg kell bélyegezni, mert egy másik csoporthoz tartozik. A kettő között a különbség az, hogy az inimicusnak meg lehet bocsátani, de a hostis számára nincs irgalom. Ez a folyamat tehát elindult a társadalomban, de ebből következik, hogy bármi megtörténhet, mert nem tudjuk, hol fog robbanni valami.
– Nem lehet, hogy ez a folyamat egy idő után kontraproduktív lesz?
– Természetesen lehet, illetve nyilvánvalóan már ma is az, de ahogy említettem, nem hiszek a társadalmi folyamatok tervezhetőségében.
– Azzal, hogy a kormányzat folyamatosan gyengíti az általa Soros-szervezeteknek titulált civileket, gyakorlatilag a teljes civil szférának is árt, mert rombolja a hitelességét. Ha ez így marad, milyen lehetőségei lesznek a társadalomnak a kiállásra, a szerveződésre vagy arra, amit úgy nevezünk, civil kurázsi?
– Kevés lehetőség marad. Nem tudjuk megmondani, hol fog felfesleni a társadalomnak az a szövete, amiből a szabadság vagy a félig szabadság szigetei létrejöhetnek. Ez attól is függ, hogy a regnáló hatalom milyen intézkedéseket hoz. A rendszer azonban hosszabb távon és nagyobb léptékben nem tudja magát szabályozni.
– Teljesen kizárt, hogy az említett szál belülről feslik majd fel?
– Senki sem tudhatja. A Kádár-korszakban például meg voltunk győződve arról, hogy a rendszer örök életű lesz.
– De azt a rendszert egy fél Európára befolyást gyakorló elnyomó állam működtette, ellenőrizte. Jelenleg nincs ilyen függőség. Nincs külső erők által fenntartott elnyomás.
– Ennek ellenére nemcsak attól függ az ország jövője, hogy itthon mi történik majd, hanem attól is, milyen a beágyazottságunk a nemzetközi folyamatokba, az európai integrációba és a világgazdaságba. Ne feledjük, hogy kialakult egy olyan helyzet, amelyet nem rossz szándékból, de már az Antall-kormány, az első rendszerváltó kormány idézett elő. A magyar gazdaság tulajdonképpen néhány nagyvállalatnak dolgozik be. Ez azóta csak erősödött, és végtelenül káros következményei vannak. Nem alakulnak ki szuverén kisvállalatok, polgári módon élő és gazdálkodó családok, nem erősödik a helyi gazdaság. Beálltunk az olyan nagy nemzetközi cégek mögé, mint például az Audi, amely hosszú éveken át semmit sem fizetett a magyar költségvetésbe, és szerintem most sem fizethet túl sokat.
– Ehhez képest manapság mást se hallani, mint a magyar vállalkozások helyzetbe hozását, a magyar cégek erősítését
– Buta demagógia az egész. Valójában a kormány kiválasztott néhány tucat vállalatot, azokat támogatja minden eszközzel. Többnyire olyan külföldi cégek jöttek hozzánk, amelyek tudták, hogy a kormánnyal kell jóban lenni, ki kell alakítani valamiféle átláthatatlan, kusza és semmiképpen sem demokratikus viszonyt, amivel meg lehet szerezni a támogatásokat, be lehet csapni az európai uniós hatóságokat. Az ilyen vállalatok kivételezett helyzetbe kerültek. Ez egyébként a Gyurcsány-kormány alatt is így volt.
– A Magyarországot érintő európai uniós támogatások viszont megváltoznak 2020 után, mert nem biztos, hogy az EU keleti régióinak fejlesztésére ugyanannyi pénzt szánnak, mint eddig.
– Az EU következő hétéves költségvetési ciklusában nyilván újból áttekintik, hogyan lehet úgy működtetni a kohéziós alapokat, hogy a fejlődés nagyobb reményével kecsegtessen. Minden statisztika azt mutatja – és nem csak Magyarország esetében –, katasztrófa, ahogy a kohéziós és strukturális alapok felhasználása történik. Nemhogy csökkentek volna az északi és a déli, a nyugati és a keleti államok közötti különbségek, hanem nőttek, annak ellenére, hogy számolatlanul költöttek eurómilliókat erre a célra. Ilyenformán az Európai Unió finanszírozza a végtelenül romlott Orbán-rendszer működését.
– Miért éri ez meg az EU-nak?
– Mert Magyarország finanszírozása nem kerül sokba, ezenkívül tízmilliós piac, jelentős autóipari cégek települtek be. Ma már lényegében senki sem akarja, hogy nálunk megváltozzanak a gazdasági stratégiai viszonyok – főleg nem gyorsan –, mert nagy cégek és bankok dőlhetnek be úgy, hogy mindent maguk alá temetnének. Mindenki beállt a sorba, mindenkinek az az érdeke, legalább rövid távon, hogy ez a rendszer tovább működjön. Látható víziója pedig egyelőre nincs sem kormánypártiaknak, sem ellenzékieknek, sem politikusoknak, sem másoknak.
