Gyurcsány Ferenc: Orbán világát lebontani közös nemzeti érdek

A volt miniszterelnök szerint ki lehet kerülni a kétharmados törvényeket, miközben a DK senkitől nem venné el az állampolgárságot. Interjú.

– Ha a Fidesznek nem lesz kétharmada, vagy relatív többsége sem, akkor skót vagy ír whiskey-vel koccintanak?
– A Fidesznek nem lesz kétharmada.

– Melyiket szereti jobban?
– Ha whiskey, akkor ír, ha Vágó, akkor István.

– Vágó Gábornak, az LMP politikusának az a nyilvánosság előtti kijelentése a március 18-i egyeztetés után – miszerint ön ittas volt a tárgyaláson – akadályozta a megegyezést?
– Azért jött, hogy trollkodásról beszéljünk, vagy hogy a hazánkról? Nem személyes ügyben küzdök.

– Karácsony Gergelynek meg kellett innia néhány Unicumot, hogy 2014-ben elviselje a közös listán Fodor Gábort és Gyurcsány Ferencet. Önnek mennyit kellett meginnia, mielőtt tárgyalóasztalhoz hívta a Jobbik elnökét?
– Ne legyen ilyen pikírt! Lehet olyan helyzet, hogy a Jobbik nélkül nincs többség. Akkor meg tárgyalni kell.

– Vagyis nem politikai blöff volt Vona Gábor meghívása? Számíthatott az elutasításra.
– Az elutasítás tiszta beszéd volt. A választóknak is érdekükben áll, hogy világosan lássanak.

– Mitől szalonképesebb ma a Jobbik elnöke, mint négy éve?
– Jóhiszeműen figyelem, ahogy Vona próbálja a szélsőjobbról a mérsékelt jobbközép irányába tolni a pártját. De a Jobbik nem egyenlő az elnökével. Ahogy egyik párt sem. Persze a Jobbikban ott van még az embertelenség ezer maradványa.

– A Jobbikkal való tárgyalások szükségességét el tudják magyarázni a DK-szavazóknak úgy, hogy Vona Gábort még néhány hónapja is báránybőrbe bújt farkasnak nevezte?
– Orbán világát le kell bontani, ebben van közös nemzeti érdek. És ez a legfontosabb.

– Milyen tanulságokat hozott a hódmezővásárhelyi választás? Ön szerint tanult ebből az ellenzék?
– Azt, hogy Vásárhelyen másfélszer többen voltak azok, akik szembe mentek a Fidesszel. Ezzel megdőlt a Fidesz legyőzhetetlenségének mítosza, és megjött a vele szemben állóknak a harci kedve.

– De az ellenzéken belüli harci kedv is megjött. 2014-ben – alighanem a közös lista okán – a pártok felfüggesztették a harcaikat, most viszont a kampány dacára is megy az adok-kapok.
– Szemben 2014-gyel most az együttműködés gerincét az MSZP és a DK adja. Itt nem látok komoly vitát, még ha a külhoni magyarok szavazati jogáról mi másként gondolkodunk is. 2014-ben sem volt együttműködés a Jobbikkal és az LMP-vel, ebben semmi különbség nincs. Az persze igaz, hogy a DK mostanra nem mellék-, hanem az egyik főszereplő a mi oldalunkon.

– Azaz eddig az ön szája íze szerint alakult az ellenzéki együttműködés.
– A legfontosabb kérdésben – abban, hogy külön listát állítottunk az MSZP-vel – igen. Ugyanakkor lényegesen nagyobb rugalmasságot szerettem volna látni az LMP-től. De értem az álláspontjukat, mivel jobb- és baloldali támogatói egyaránt vannak.

– Mi a DK valódi célja? A Fidesz többségének, esetleg kétharmadának megakadályozása, vagy egy olyan frakció létrehozása, amely a következő négy évben vezető baloldali párttá nőheti ki magát?
– Nem az MSZP-t szeretnénk legyőzni, hanem a Fideszt. Hatvanegy választókerületben nem indítunk jelöltet. Iszonyatos áldozat ez. És tudom, hogy, dacára minden elvi megfontolásnak, szavazóink egy része nem ránk vagy a Jobbikra szavaz, hanem a Fidesz ellen.

– Ön buzdít arra DK-s vagy baloldali érzelmű szavazókat, hogy a jobbikos jelöltre voksoljanak, ha ő az esélyesebb?
– Nem.

– Jobbikos szavazók nélkül lehetetlen egyéniben megverni a Fidesz jelöltjeit.
– Ugyan! Budapesten például a Jobbik labdába se rúg. Arra buzdítok mindenkit, hogy a demokratikus ellenzék jelöltjeire szavazzon, miközben tudom: lesznek, akik nem fogadják meg a tanácsom.

– Alkalmasabbnak tartja magát kormányfőnek, mint bármelyik másik kihívót?
– A Demokratikus Koalíció listáját vezetem. Nem másokhoz mérjünk magunkat, és én sem ezt teszem. A hazámmal van dolgom, nem a többi párttal.

– Magán kívül melyik listavezetőben látja a legtöbb kormányfői potenciált?
– Annál bölcsebb vagyok, hogy társaimat nyilvánosan értékeljem.

– Az előbb már szóba hozta, hogy ha tehetné, elvenné a határon túliak szavazati jogát. Az Európai Nemzetiségek Föderatív Uniójának kisebbségvédelmi kezdeményezését sem írta alá?
– De aláírtam. Egyetértek azzal, hogy a kisebbségi jogok védelmében közös, európai felelősségünk van. Ez következik a DK európai egyesült államokat támogató programjából.

– Akkor hogyan lehet, hogy a DK a határon túli magyarok ellen hangol kampányvideójában, és a szavazati jogot is elvennék tőlük?
– Ugyan! Nem elveszünk, hanem visszaadunk. A határon belül élők jogát, hogy maguk dönthessenek sorsukról. Mindenki ezt gondolta és képviselte 2010-ig. A Fidesz változott. Mi nem. A videóban emberek beszélnek arról, hogy elmennek szavazni, és a Fideszre voksolnak. Mi meg azt mondjuk, menj el te is, mert ez a te életed. Nem a megszólalók személye fontos, hanem a jelenség. Ezért homályosítjuk el az arcukat.

– Ezzel éppen ugyanolyan arctalan tömegként jelenítik meg őket, mint a Fidesz az általuk csak migránsnak nevezett bevándorlókat. Ugyanolyan baljós tónusú zene szól a videó alatt, mint a kormány Soros-féle kampányvideóiban, és a DK is ugyanazon érzések aktiválására játszik. Nem látja a hasonlóságokat?
– Nem. Mi valóságos problémáról beszélünk. A rendező dramaturgiai eszközeiről lehet vitatkozni, de megalapozatlan ilyen értelmezést adni a videónak.

– Meg sem fordult a fejében, hogy visszavonják a felvételt?
– Mindig minden kritikát megfontolok. Ezt is. A megjelenés másnapján bementem a kampánystábhoz, hogy ezt beszéljük meg. Végül úgy láttuk, hogy az ellenérvek dacára nekünk van igazunk, a videó maradjon kinn.

– Nincs önben valamiféle averzió a határon túli magyarok iránt?
– Miért lenne? Magyarként lélegzem. Hogyan vitathatnám el más magyarságát? Ha azt kérdezik tőlem, hogy kell-e támogatni a határon túl élők nyelvhasználatát, kultúráját, sajtóját, azt mondom: igen. Kell-e a magyar államnak felelősséget viselni értük? A válaszom határozottan igen. 2004 után a Szülőföld Alap létrehozásával soha nem látott mennyiségű támogatást adtunk. A népszavazást követően rendkívül gyors, könnyű, bár kétségtelen, a letelepüléshez kötődő állampolgárságot ajánlottunk. Mi azt képviseljük, amit Áder János, Antall József és Orbán Viktor képviselt 1993-ban. Akkor azt mondták: nem kell állampolgárságot adni a határon túli magyaroknak. Ez az álláspont akkor nem volt sem magyarellenes, sem gyűlöletkeltő. Nem mi változtattuk meg a véleményünket.

– A szavazati joggal az állampolgárságot is elvennék?
– Dehogyis. Állampolgárságtól csak diktatúrákban fosztanak meg.

– Milyen forgatókönyvvel készül a választás utáni napra?
– Az az eredménytől függ. Ha a Fidesz kisebbségbe szorul, és ezért küzdünk, akkor új fejezet kezdődik. Mert senki nem fogja kisegíteni, hogy többsége legyen. Ha valamelyik párt mégis vállalná a koalíciót a Fidesszel, az a párt kiiratkozna a magyar politikából.

– Szurkol, hogy az MSZP mégis beadja a derekát a Fidesznek? Ha helyes az elmélete, a DK egyedül maradna baloldalon.
– Kizártnak tartom, hogy ez bekövetkezzen. Jobban szurkolok a gerincességnek, mint a gerinctelenségnek. A Fidesszel kötött koalíció a demokratikus szavazók elárulása lenne. És hazaárulás is. Azt tartom hazafias tettnek, hogy a Fidesszel szemben építsünk egy demokratikus országot.

– Hogyan lehet a Fidesz nélkül lebontani a nemzeti együttműködés rendszerét úgy, hogy az széles körű legitimációt élvezzen?
– Mondok egy példát: a demokratikus ellenzék megállapodott a közoktatás rendszerének átalakításáról. Ennek része, hogy vissza kell adni az iskolákat a gyerekeknek, a tanároknak, az önkormányzatoknak. A jogszabály módosításához nem kell kétharmados többség.

– A rendszer alapját azonban a kétharmados törvények jelentik.
– Ki kell kerülni őket. Jogi vagy politikai eszközökkel. És vannak kerülő utak. Például köztiszteletben álló jogászokból létre lehet hozni úgynevezett árnyék-alkotmánybíróságot. Ez jogilag nem, de erkölcsileg-politikailag kötelező kontrollt jelentene.

– Egy ilyen árnyék-alkotmánybíróságra nem lehetne ugyanazt rásütni, mint amit a jelenlegire? Nevezetesen hogy a hatalom hozzá lojális emberekkel töltötte fel a testületet?
– Úgy kell viselkedni, ahogy eljártam kormányfőként. Nem a pénzügyminiszteremet, hanem a tőlem teljesen független, velem semmilyen kapcsolatban nem álló Simor Andrást javasoltam a Magyar Nemzeti Bank elnökének, és nem a pártom médiapolitikusát, hanem a velem nagyon sokszor kritikus Majtényi Lászlót az Országos Rádió és Televízió-testület elnökének. Nem kell bekebelezni az államhatalmat. Nemcsak kényszerből, hanem meggyőződésből is maradhat demokrata az ember.

– Hosszú távon életképes lehet egy olyan kormány, amelynek alkotó pártjai erős kisebbségben vannak az ellenzékével szemben?
– Persze. Egy dolgunk van. Lebontani ezt a rettenetes rendszert. Ez köti össze Orbán ellenzékét. Aztán, ha ezen túl vagyunk, mondjuk egy év múlva, akkor jöhet egy új, demokratikus választás.

– Orbán Viktor miniszterelnök a megtakarítása harmadát elveszíti, miután a Nemzeti Választási Bizottság háromszázhatvanezer forintra bírságolta. A sajtófőnöke, Havasi Bertalan ezt jelentéktelen ügynek tartja. Ön mit gondol, miért tartja Orbán Viktor jelentéktelennek az ügyet, ha a büntetés a vagyonbevallása szerinti megtakarítása harmadát jelenti?
– Mert Orbán valóságos vagyona minden bizonnyal a bevallott megtakarításának több ezerszerese, sok milliárd forint. Amellett tényleg eltörpül pár százezer forint. Orbánt köztörvényes bűnözőnek gondolom. És előbb-utóbb le fog bukni. Azért küzdünk, hogy inkább előbb, mint utóbb.

– Csak ellenzékből látszik a korrupció, vagy a miniszterelnöki székből is?
– Együtt élünk a hétköznapi korrupcióval, a jogosítványba rejtett tízezer forintokkal. De ez nem felmentés egyetlen politikusnak sem. Mert persze mindig lesznek korrupt politikusok, hiszen a pénz és hatalom csábít. De a lényegi kérdés, hogy a korrupciót a rendszer hibájának tekinti vagy a rendszer működtető elemének. Nálunk bűn volt lopni, Orbánnál meg kötelező. Ezek köztörvényes bűnözők.

– Milyen garanciákat tud adni arra, hogy a Fidesz utáni kormányban, amelynek akár a DK is részese, ne intézményesüljön a korrupció?
– Kormánytól független igazságszolgáltatásra van szükség. Polt Péter legfőbb ügyészt ehhez meneszteni kell. Nem lehet pártpolitikus az igazságszolgáltatás csúcsán. Politikusok, képviselők és közvetlen családtagjaik nem indulhatnak semmilyen állami pályázaton, közbeszerzésen. Szükség van új üvegzsebprogramra. A nemzetbiztonságot közvetlenül érintő szerződések kivételével az állam minden szerződése legyen nyilvános. A politikusok jelenlegi vagyonbevallása semmit sem ér. Egy független testületet kell felhatalmazni arra, hogy teljeskörűen átnézze a politikusok minden költését, és vesse össze a bevallott jövedelmükkel. Ma sokan megbuknának egy ilyen teszten.

– Van egyébként olyan intézkedésük a kormánypártoknak, amelyeket megtartana?
– Egyetértek azzal, hogy teherautók nem előzhetnek az autópályákon. Komolyra fordítva: az egységes megyei és járási kormányhivatalok létrehozásával egyetértek. De a vezetésükben nem lehet feltétel a politikai lojalitás.