Az értelmes életcél tartja meg az embert katasztrófa idején

A személyes felelősségvállalás, a család és az erkölcsi törekvés fontosságáról beszélt a Magyar Nemzetnek adott interjúban Jordan B. Peterson. A világhírű pszichológusprofesszor szerint — aki a Brain Bar fesztiválra érkezett hazánkba — az iszlám veszélyt jelenthet a demokráciára. Azt is elmondta, hogy Orbán Viktor megerősítené a magyar kultúra metafizikai megalapozottságát, és a lelkiismeretünk szava segíthet kiigazodni a félrevezető sajtóhírek között.

A világhírű szakember szerint Orbán Viktor a magyar kultúra megőrzésére törekszik Fotó: Bach Máté

– Ön rendkívül népszerűvé vált egzisztenciális jellegű tanításával. Mit üzen az embereknek, amire ilyen pozitívan reagálnak?

– Az emberek élete két okból rendkívül nehéz. Az egyik a szenvedés, a másik pedig az a rengeteg gonoszság, ami körülvesz minket. Ahhoz, hogy valaki ezzel a két egzisztenciális kihívással megküzdhessen, kell, hogy legyen életcélja, ami a létezésének nehézségeit igazolja. Arról beszélek az embereknek, hogy vajon mi lehet az életük, a létezésük értelme. Úgy látom, az, hogy felelősséget vállalva rendbe tegyék az életüket és a világot maguk körül. Ez az értelmes életcél tartja meg az embert a katasztrófa idején. Ez nem egy könnyű, a boldogságról és a jogainkról szóló üzenet, hanem az erkölcsi kötelességekre hívja fel a figyelmet, amelyek megtartásával találhatjuk meg életünk értelmét és alakíthatunk ki megfelelő önbecsülést. Nem hiszem, hogy az emberek rendben lennének úgy, ahogy vannak, anélkül, hogy törekednének azzá válni, ami valóban lehetne belőlük. Ez a legoptimistább üzenet, amit a fiataloknak mondhatunk. A pszichológusok sokszor úgy gondolják, ha valakit hátba veregetnek, mondván, minden jó úgy, amint van, azzal javítanak a helyzetén. De ha valaki szenved, függő, boldogtalan vagy nihilista, ha a családja romokban hever, nincs víziója a jövőről, és megnyugtatjuk, hogy minden rendben van vele, azzal olyan mértékben demoralizáljuk az illetőt, hogy az már a mentális egészségét is veszélyeztetheti. Az emberek sokkal többé is válhatnának, mint amik, viszont ha nem törekszenek erre, és a világot nem képesek megváltoztatni a lehetőségeikhez mérten, akkor az az ő felelősségük és hibájuk.

– Sokszor beszél a felelősségvállalásról. Ez másokra is kell vonatkozzon, altruizmust is kell érteni alatta?

– Amikor azt mondom, hogy valaki magával kezdje, nem úgy értem, hogy azzal fejezze is be a fejlődést. Annak az orvoslásával kell kezdeni, amit valóban orvosolni tudunk. Amikor úgy éled az életedet, ahogy jó neked – és ezalatt nem az önzést, a hirtelen vágyaid kielégítését értem –, akkor az jó lesz a családodnak is, és javára válik az egész társadalomnak. Létezik egy harmonikus egyensúly, amit mindenki megteremthet életének ezen szintjei között. Noha magunkkal kell kezdenünk, nem az a cél, hogy önző módon rendezzük be az életünket. Nem gondolom, hogy ez működhetne, hiszen – és ez szociológiailag jól dokumentált tény – az ember életének értékét az interperszonális kapcsolatainak minősége határozza meg. Másokkal ugyanazzal a tisztelettel kell bánnunk, mint saját magunkkal. Ez a családunkra, a barátainkra, sőt a minket körülvevő teljes közösségre is vonatkozik. Amennyiben nem így teszünk, a dolgok nem fognak jól alakulni számunkra, bármennyire megszállottan is próbáljuk saját érdekeinket érvényesíteni. Szociális lények vagyunk, és a sorsunk össze van kötve a minket körülvevők sorsával.

– Említette, hogy az ember a családjáért is felelősséggel tartozik. Hazánkban a család kérdése a közbeszéd középpontjába került. Pszichológusként hogy látja, lehetséges értelmes életet élni a családnak mint keretnek a kizárásával?

– Rendkívül nehéz. Nagyon ritkán láttam ilyet. Találkoztam olyanokkal, akiknek fantasztikus karrierjük volt, de feláldozták a családjukat ennek érdekében – akár azáltal is, hogy nem vállaltak gyereket. Nagyon kevés olyan embert láttam, aki komoly szomorúság nélkül tudta volna ezt kezelni. Ez egyre inkább igaz, ahogy öregszünk. Az élet – bizonyos értelemben – meglehetősen egyértelmű: az embernek gondoskodnia kell magáról, és szüksége van bensőséges kapcsolatokra, szüksége van családra. Emellett olyan karriert kell építenie, ami által mások számára elfogadható partnerré válik. Ha ezek valamelyikét elmulasztja, szenvedni fog. Az elképzelés, hogy az embernek lehet olyan karrierje, ami értékesebb, mint a családja, a legtöbb esetben hatalmas tévedés. Ha valaki a családi kapcsolatai kárára építi karrierjét, annak megfizethetetlen ára van a boldogság és a lelki kiegyensúlyozottság szempontjából.

– Önnek igencsak meggyűlt a baja a nyugati fősodratú médiával. Mit tehet az ember, ha jól informált szeretne lenni, ugyanakkor elkerülné, hogy esetleg félrevezesse az elfogult sajtó?

– Nem igazán tudok erre megfelelő választ adni. Az embernek a saját lelkiismeretét kell megvizsgálnia. Óvatosan és figyelmesen kell olvasni, és nemcsak híreket, hanem nagy műveket is.

– Találkozott Orbán Viktorral, akit szintén meglehetősen negatív színben tüntetnek fel egyes sajtóorgánumok. Mit gondol, megfelel a valóságnak, amit korábban olvashatott róla?

– Lehetséges, de nem tudom biztosan. Azt tudom, hogy az egyik dolog, amit a miniszterelnökük tenni próbál, hogy visszaadja a magyar kultúra metafizikai megalapozottságát. Lehet, hogy szerencséje lesz, és sikerrel jár majd. Nem lehet ezt megmondani most, amikor minden változóban van. Egyes kelet-európai országok másképp szerveznék az életüket, mint a nyugatiak, és a jövőben derül majd ki, mi lesz mindennek a vége.

A világhírű szakember szerint Orbán Viktor a magyar kultúra megőrzésére törekszik
Fotó: Bach Máté

– A legfőbb különbség a bevándorlás, a multikulturalizmus és a muszlim kisebbségek befogadásának kérdésében van. Mit gondol erről?

– Nem egyértelmű számomra, hogy az iszlám kompatibilis lenne a demokráciával. Nincs rá bizonyítékunk, hogy az lenne. Általában a muszlim országok a szabadság és korrupció kérdései-ben a független nemzetközi szervezetek által összeállított rangsorok végén kullognak. A nők jogait nézve is ijesztő a helyzet ezekben az államokban. Nem tudnék pozitív példát mondani sikeres, független muszlim demokráciára. Van egy alapvető probléma tehát, amit sajnos nem engednek megvitatni. Nem arról van szó, hogy én muszlim ellenségeket szeretnék generálni. Minden jót kívánok a muszlim kultúrának, de nagyon súlyos és sokrétű problémáik vannak, amelyekkel meg kellene küzdeniük, és nem az a megfelelő megközelítés, hogy nem beszélünk minderről.

– Ön gyakran olyan témákat érint, amelyek következetesen végiggondolva az emberi méltóság mibenlétének kérdéséhez vezetnek. A bibliai meghatározásra utal, miszerint az ember Isten képére és hasonlatosságára teremtetett. Ma már sokan nem vallásosak…

– Inkább sokan hiszik magukról, hogy nem vallásosak.

– Mégis, lehet szekulárisabb meghatározást találni az emberi méltóságra?

– Bizonyos mértékig lehet csak ilyen meghatározást találni.

– Mi lenne az?

– A kérdés kulcsa, hogy a másik ember tudatos lény, aki érzékeli, értelmezi a körülötte lévő világot, és etikai döntéseivel alakítja is azt. Az emberi méltóságról alkotott képemet az határozza meg, hogy mint gondolok a másik ember tudatosságáról, szelleméről, világformáló képességéről. Lehetne azt mondani, hogy ez nem vallásos megközelítés, de végső soron mégis az. A vallás azzal foglalkozik, hogy mi a legértékesebb. Egyesek mondhatják, hogy ennek nincsen metafizikai megalapozottsága. De honnan tudják, hogy nincs? Nem tudjuk, honnan van a lelkiismeretünk, fogalmunk sincs, miért van az emberek lelkében folyamatos harc jó és rossz között, és végképp nem tudjuk, hogy mindez a világunk belső lényegét miként tükrözi. A szekuláris nyelvezet nem képes a végtelenül fontos kérdéseket kifejezni. Nézzük meg, mi történt Auschwitzban. Ha valóban mélyen belegondolunk, azt látjuk, hogy a metafizikai rossz tört elő. Lehet mondani, hogy mindez csak esetleges volt, és másképpen is alakulhattak volna a dolgok, de tényleg ki merjük ezt jelenteni? Vagy azt érezzük és hisszük, hogy valami valóságosan – a szónak a legalapvetőbb értelmében vett – rossz történt ott? Ez a XX. század alapvető kérdése: olyat tettünk-e, ami rossz? Ha igen, az azt kell jelentse, hogy létezik jó is. Cselekedhetünk helyesen is. Semmi szekuláris nincs ebben a kérdésben. Pszichológusként, amikor poszttraumás stressz szindrómában szenvedő emberekkel találkozunk, akik valódi gonoszságot tapasztaltak meg, egyből kvázi vallásos nyelvezetet kezdünk el használni. Máskülönben meg sem tudjuk közelíteni a problémájuk valóságát. A szekulárisan gondolkozó emberek ezért szerintem hihetetlenül naivak. Fogalmuk sincs arról, mivel állnak szemben. Csak azok az emberek, akikkel valami ténylegesen sötét dolog történt, tudják valamelyest felfogni, hogy milyen mélységei vannak a világunknak.

– Komolyan bírálja a kommunizmust, mondván, azt többször kipróbálta az emberiség, mindig katasztrofális következményekkel. Ebből az következik, hogy valami bensőleg rossz ebben az elképzelésben. Kifejtené, hogy mi az?

– A kommunizmus hibája a hajlam, hogy a csoportidentitást az egyéni identitás elé helyezze, a felelősség helyét rosszul meghatározva. Ez egyre extrémebbé válik, a baloldali megközelítés radikalizálódásával. A jobboldalon is vannak problémák, hiszen az etnonacionalizmus vagy az arra való hajlam, hogy az egyik csoportot eredendően felsőbbrendűnek tekintsék, mint a másikat, komoly gond.

– Ha nem szélsőségekről beszélünk, a mérsékelten kollektivista vagy a mérsékelten individualista megközelítés híve?

– Úgy kell bánjak a másikkal, mint egy szuverén egyénnel. Ez persze nem azt jelenti, hogy ne lennének kötelezettségei mindenkinek a közösség iránt. Úgy vélem, tévedés lenne kettéválasztani a két dolgot. A kiindulópont a fontos. Magunkkal kell kezdenünk, azután a családunk felé kell fordulnunk, és úgy alakítanunk az életünket, hogy ne terheljük őket. Ha segítünk a körülöttünk élőkön, akkor utána talán kiterjeszthetjük az összetettebb társadalmi problémákra is a tevékenységünket. Hatalmas léptékű és fontosságú társadalmi bajok vannak, amelyeket meg kellene oldanunk, de ehhez rendkívüli jellemre és komoly szakértelemre van szükség. A súlyemelők is kisebb súlyok emelgetésével melegítenek be. Alázatosnak kell lennünk. Az ember előbb a saját életét tegye rendbe, azután próbáljon meg másokén javítani.

– Beszél a szenvedésről, a gonoszság misztériumáról. Mi a helyzet a bűn kérdésével? A mai ember mintha nem beszélne bűnről és lelkiismeretről.

– A pszichológusok manapság nem tárgyalják a lelkiismeret kérdését megfelelő mértékben. Szerintem megdönthetetlenek a bizonyítékok arra vonatkozóan, hogy van egy belső mércénk, ami meghatározza számunkra, mi a helyes és mi a rossz. Ennek az eredete jóval megelőzi már az emberiség kialakulását is. Valamiféle etika már az állatvilágban is megjelenik. Ezt több fajnál is dokumentálták. Bűnt elkövetni – az én értelmezésemben – azt jelenti, hogy valaki elvéti a létezésének célját. Az embernek van egy víziója az életére vonatkozóan, ami nemes, igaz és pozitív, de sokszor ezt a víziót nem bontja ki, vagy ha igen, nem teszi meg a lépéseket azért, hogy megvalósítsa az abban foglaltakat, és ezáltal a lelkiismeretén keresztül kínozza magát, miközben nem képes tőle menekülni. Nincs ennél rosszabb.

Jordan B. Peterson klinikai pszichológus

A Torontói Egyetem professzora 2015-ben vált világszerte ismertté, amikor médiatámadások érték, mert nem volt hajlandó elfogadni a kanadai kormány egy rendelkezését, ami a transznemű egyéneknél meghatározott személyes névmások használatára kötelezte volna. Több mint száz tudományos szakcikk szerzője. A 12 szabály az élethez – Így kerüld el a káoszt című, magyarul is megjelentetett könyve eddig mintegy hárommillió példányban kelt el. A professzor, aki – többek között – a totalitárius diktatúrákat létrehozó pszichológiai folyamatokkal foglalkozik, korunk talán legnagyobb hatású értelmiségije.