Douglas Murray: Magyarország migrációs politikáját igazolja a történelem

Nevetséges vádaskodásnak nevezte Magyarország diktatúrázását Douglas Murray a Magyar Nemzetnek adott interjúban. A politikai gondolkodó szerint az egyre intoleránsabb baloldal a szélsőséges eszméinek a foglya, s úgy vélte, hogy a rendőrség felszámolását és a kemény drogok liberalizációját hirdető világképpel szemben a konzervativizmus kínálhat alternatívát az értelmes életre. A nemzetközileg elismert szerző azt mondja, egy rendkívül érdeklődő és kulturált társadalom a miénk, amelyet foglalkoztat, mi történik a világban.

2020.11.23. Budapest Douglas Murray Fotó: Kurucz Árpád

– Egy egész hónapig tartózkodik Magyarországon a Danube Institute vendégkutatójaként. Min dolgozik jelenleg?

– Az MCC – Danube Institute Patriotic Talks online szellemi csúcstalálkozó sorozatán veszek részt. A vírushelyzet miatt sajnos online módon lesznek megtartva az egyes szeánszok.

– Mivel huzamosabb időt tölt el az országban, személyesen is módja van megbizonyosodni a magyar közélet működéséről. Mi a véleménye például az újonnan megválasztott amerikai elnök, Joe Biden és köre által megfogalmazott vádakról, amelyek szerint Magyarország totalitárius diktatúra vagy éppen „lator” ország, amely kifejezést egyébként például a tengeri kalózkodást kormányzati szinten jóváhagyó Szomáliára szokták alkalmazni.

– A lezárások mindenhol egy kicsit a diktatúra érzetét keltik. A viccet félretéve, nevetségesnek tartom a diktatúrát kiáltó vádakat. Mindenki számára egyértelmű, hogy Magyarországon szabad választásokat tartanak.

– Mi lehet az oka az éles támadásoknak?

– Kelet- és Nyugat-Európa erősen elbeszél egymás mellett, s a nyugat-európai országok sok esetben fenyegetőznek, ami elég sajnálatos dolog. A gyakran szándékos félreértés helyett több odafigyelésre, egymás megértésének a szándékára volna szükség. Bár nyilván meg lehet fogalmazni különböző kritikákat más országok belső működésével kapcsolatban is, ám megértéssel kell kezelni, hogy bizonyos döntések miért születnek. Rendkívül káros dolognak tartom, hogy Nyugat-Európa nem képes elfogadni, ha a kontinens keleti felében nem a neki tetsző módon alakulnak a dolgok.

Douglas Murray szerint a konzervativizmus kínál alternatívát az értelmes életre
Fotó: Kurucz Árpád

– Mely kritikákat tartja jogosnak, illetve alaptalannak?

– A CEU ügyében szerintem legalábbis nem kommunikálta megfelelően a kormány, hogy mit miért tesz. Kívülről nézve nem tűnt jó dolognak, bár hozzáteszem: attól, hogy egy egyetemről beszélünk, lehet szó valós politikai konfliktusról. A médiapluralizmussal kapcsolatban viszont olyan nevetséges elvárásokat is megfogalmaztak, hogy a magyar kormánynak kellene finanszíroznia az ellenzéki sajtót. A sajtó kérdésköre egyébként szinte minden országban heves vitákat vált ki. Az Egyesült Királyságban is komoly feszültségek vannak az egyes orgánumok tulajdonlása kapcsán.

– Mi indokolhatja a nyugat-európai országok kritikai attitűdjét?

– Nyugat-Európában a baloldali eszmék dominálnak, ezeket pedig sajátos történelemszemlélet jellemzi, amely szerint elkerülhetetlen iránya van a történelmi fejlődésnek, ez pedig egyfajta türelmetlenséget és intoleranciát szül. Ma gyakran a szabadságot szélsőségesen előtérbe helyező és követelő amerikai liberális felfogás érvényesül. Nyilván a szabadság fontos érték, ám annak kizárólagos hangsúlyozása olyan torz eredményekhez vezet, mint a kemény drogok legalizálása vagy a rendőrség leépítése. A szabadságkultusz pedig szervesen összekapcsolódik az egyenlőség elvi és konkrét fogalmának az összemosásával.

– Mit ért ezalatt?

– A domináns baloldali felfogás nem elégszik meg a törvény előtti egyenlőséggel és az egyenlő esélyek biztosításával az oktatásban és más területeken, hanem szó szerinti egyenlőséget követel az egyének szintjén is. Ez az elvárás óriási feszültségekhez és túlfűtött indulatokhoz vezet, mivel nemcsak hogy lehetetlen megfelelni neki, de értelmetlen és mélyen igazságtalan is lenne. Például egy migráns család feltehetőleg csak több generáció alatt képes elérni azt az életszínvonalat, mint a többségi társadalom, a baloldaliak pedig azonnali teljes anyagi egyenlőséget követelnek mindenki számára.

– Józan ésszel nem nehéz belátni az érvényességét ennek. Mégis, egyre elfogadottabbá válnak az említett szélsőséges baloldali eszmék.

– Ahogy említettem, ennek fontos oka az a vakhit, hogy a szabadság és az egyenlőség fogalmának extrém kiterjesztése az egyedüli helyes irány. Ám korántsem valamiféle üdvtörténetről van szó, sőt a mai helyzetet inkább az 1914-es állapotokhoz, az akkor tapasztalható bizonytalansághoz tudnám hasonlítani. Az pedig rendkívül káros struccpolitika, hogy a baloldal önreflexió nélkül újra és újra kioktatja és „rossz tanulónak” bélyegzi a máshogy gondolkodó – mondjuk konzervatív berendezkedésű – államokat.

– Mégis miben gyökerezik a baloldal magabiztossága, amikor számos területen – például a migráció kapcsán is – látványosan csődöt mondtak az elképzeléseik?

– Nem feltétlenül magabiztosságról van szó. A sajtó felszínessége és lustasága is része a dolognak. Időnként felháborító képtelenségeket írnak, és ezek tovább erősítik a meglévő konfliktusokat.

– Magyarországot különösen sok támadás éri, mi ennek az oka?

– Bár Magyarország a támadások frontvonalában van, sokakat állítanak pellengérre. Az amerikai típusú baloldal mindenhová üt. Nem veszi figyelembe az egyes kultúrkörök sajátosságait, és ugyanazt követelik mindenkitől például faji kérdésekben, holott ebben teljesen más a kiindulópont és a realitás az USA-ban, valamint Európa keleti és nyugati felén. Nemrégiben keményen bírálta a tengerentúli sajtó Emmanuel Macron francia elnököt, amiért az országa eliszlámosodása ellen szólt. Például a The Washington Postban olyan képtelen vádakkal illették a Macron-féle vezetést, hogy összeterelik – mintegy lágerbe – a muzulmán iskolásokat. A baloldalon például a volt dán migrációs miniszter asszonyt, Inger Støjberget is sorozatosan rágalmazták, fasisztának titulálták, miután a skandináv ország jelezte, hogy nem akarnak illegális bevándorlókat fogadni. Amikor pedig úgy határoztak, hogy a törvénysértő módon az ország területére lépő migránsok vagyonából elkobozható akkora összeg, amennyi költséget az államnak okoztak, a baloldal a holokausztra utaló „ékszertörvénynek” nevezte el a jogszabályt, amelyet egyébként egyszer sem alkalmaztak.

– Milyen szankciókra számíthat Magyarország ön szerint, miután hivatalba lép a Biden-adminisztráció?

– Bizonyára lesznek különböző gazdasági és politikai jellegű szankciók, mert a magyar kormányzatra egyszerűen, és helytelenül, „Trump-csatlósként” tekint a Biden–Harris-tandem, ezért revansot igyekeznek majd venni rajta. De ez a helyzet például az Egyesült Királysággal is, amelyet a brexit kapcsán akarnak megbüntetni. Konkrétan azzal fenyegetőznek, ha a szigetország nem az USA által jóváhagyott feltételekkel lép ki az EU-ból, akkor nem hajlandók kereskedelmi megállapodást kötni. Arról nem is beszélve, hogy a baloldali sajtóban azt hangoztatják, a brexit miatt sokan fognak éhezni az országban, leépül az infrastruktúra és összeomlik a gazdaság.

– Említette a brexitet. Az arról szóló népszavazás és Donald Trump elnökké választása után a baloldal a populizmus előretörésével riogatott. Nem ott van csak hely populista politikának, ahol a választók úgy érzik, a politikai elit nem törődik az akaratukkal?

– Nem szeretem a populista szót, mert ez a kifejezés mindig azt a jelentést kapja, amit az amerikai baloldal aktuálisan hozzá akar rendelni. Kérdezem én: mi a különbség egy populista és egy népszerű kormány között? A baloldalon azzal vádolják a populistának bélyegzett politikusokat, hogy folyton olyan dolgokat hangoztatnak, amikkel a választók kedvében akarnak járni. De hát erről szól a politika! A közös vonás a brexitben és Trump megválasztásában valóban az volt, hogy az állampolgároknak nagy örömöt jelent, ha a média és a teljes politikai osztály is sulykol nekik valamit, és ennek ellentmondhatnak. Az volt a csodálatos a brexitszavazásban, hogy mindenki ugyanazt várta a britektől, és a társadalom mégis nemet mondott. Olyan emberek, akik korábban soha nem szavaztak, egyszer eljöttek, hogy nemet mondjanak. Ez a demokrácia ünnepe volt, amikor valóban a nép akarata érvényesült.

– Sokan azért nem így látták.

– Miután a britek a kilépésre szavaztak, az unióban egy percet sem töltöttek azzal, hogy megértsék a döntésüket. Egyszerűen közölték, hogy akik a brexitre szavaztak, bigottak és fasiszták. Ugyanez történt Trump győzelme után. Azt sulykolták a választóknak, hogy Trump visszataszító ember, aki hazudik és goromba, de az emberek mégis rá szavaztak. Ez el kellett volna hogy gondolkoztassa a balodalt, hogy mégis mit csinálhattak annyira rosszul, hogy Trumpot megválasztották az ő jelöltjük helyett.

– Lát reményt arra, hogy egyszer átgondolják ezeket a kérdéseket a baloldalon?

– Szeretném, ha a baloldal le tudná építeni a radikális elemeket, mert minden társadalomban van igény rá, hogy legyen párbeszéd a jobb- és baloldal között. Léteznek olyan hagyományosan baloldali felvetések, amelyek időnként fontosak lehetnek. Örülnék, ha a baloldalnak lennének jó ötletei az olyan már említett butaságok helyett, mint hogy vonjuk meg a rendőrség pénzügyi támogatását vagy tegyük legálissá a kemény drogokat.

Annak örülnék, ha az értelmes baloldaliak meg tudnának szabadulni az elmebetegektől. A jobboldalnak is mindig kordában kell tartania a saját őrültjeit. A szélsőjobboldali mozgalmaktól a jobboldal sokkal jobban elhatárolódik, mint a baloldal. Az önök hazájában a Jobbik esete erre egyértelmű példa.

– A jobboldal esetében egyértelmű, hol kell meghúzni a határt. Ha valakit nemzeti vagy etnikai származása miatt ítélnek el, az elfogadhatatlan. A baloldalon viszont mintha nem tudnák meghatározni, mikor megy túl messzire valaki.

– Nemrég Amerikában egy vacsorán, ahol voltak baloldali vendégek is, felvetettem ezt a kérdést, de az érintettek nem voltak képesek meghatározni, hol van ez a határ. Amikor azt sugalltam, hogy nem lehet jó megközelítés, ami utcai zavargásokhoz és üzletek kirablásához vezet, ezért legalább azt fogadják el, hogy ezekben az esetekben túl messzire ment a baloldal, alig voltak képesek ezt elismerni, úgy kellett kihúznom belőlük a dolgot.

– Hagyományosan nem a baloldalnak kellene érzékenyebbnek lennie ezekben a kérdésekben?

– Ha a baloldaliak szemére vetjük, mára mennyire intoleránssá váltak, képtelenek felfogni, mire utalunk. Azt mondják, ez nem lehetséges, hiszen ők az antirasszista és a befogadó oldal. Mivel viszont a baloldal valójában kirekesztő, egyre többen szakadnak el tőle. Erre jó példa J. K. Rowling esete, aki a balliberális oldalhoz tartozott, de most ki akarják átkozni azért, mert a transzszexualitással kapcsolatban a józan észen alapuló, hagyományos feminista álláspontot képvisel. Sokan azt mondják, ez milyen szörnyű, de én örülök neki, mert a radikális baloldal kimutatja, mennyire taszító, megvetendő, erőszakos alakok gyülekezete valójában. Jó, ha ezt látják az emberek.

– J. K. Rowling kálváriája nem azt mutatja, hogy a radikális baloldalt nem egyes értékek érdeklik, csak az, hogy újabb és újabb áldozati csoportokat találhassanak?

– A baloldal olyanná forrasztaná egybe a saját politikai oldalát, amilyennek látja a világot. Ezt magam is gyakran tapasztaltam, mivel konzervatív homoszexuálisként mindig is szúrtam a baloldal szemét. Ők ugyanis azt hiszik, ha valaki nő, színes bőrű vagy homoszexuális, akkor automatikusan hozzájuk kell húzzon. Ezt én kifejezetten sértőnek gondolom. Egy ilyen, erkölcsi értelemben lényegtelen vonás ugyanis nem határozhatja meg a teljes embert. A radikális baloldal szerint viszont mindent ez kellene hogy meghatározzon. Ki akarják használni ezeket a kisebbségi csoportokat a politikai hatalom megszerzésére. Ezzel a baloldal rengeteget árt azoknak a csoportoknak, amelyeket állításuk szerint képviselni akarnak. A homoszexualitás esetében biztosan merem mondani, hogy ez így van, hiszen éppen azt kellene hangsúlyozni, hogy a nemi identitás érdektelen dolog, amit nem kell szégyellni, de annak sincs semmi értelme, hogy büszkék legyünk rá. Az elmúlt években a radikális baloldal szándékosan megosztó volt, és ez ellen harcolnunk kell.

– Az hogyan értékelendő, hogy a 2015-ös migránsválság óta egyre többen helyezkednek a magyar kormány álláspontjára? Bebizonyosodott, hogy a tömeges, ellenőrizetlen bevándorlás – amellett hogy tarthatatlan – rendkívül nagy veszélyeket hordoz, például terrortámadások formájában.

– Igaz, hogy több európai politikus látványosan újrafogalmazta nézeteit – az egyik jó példa erre Macron, aki mára nagyon hasonló állásponton van a migráció kérdésében, mint a magyar kabinet –, de nem várható, hogy a baloldal kanosszát járjon. Az olyan nézetek, mint a nyílt társadalom, felületes értelmezésben sokak számára hangzik vonzóan, mert a kötöttségek lebontását és a szabadság növelését jelenti. És ezeket az eszméket népszerűsíti a baloldallal szoros szövetségben lévő amerikai szórakoztatóipar, Hollywood is, ami rendkívül erős hatást fejt ki globálisan.

– Mit tud ezzel szemben a konzervativizmus ajánlani?

– A nemrégiben elhunyt Roger Scruton filozófus például azt mondta, hogy a konzervativizmus az egy ösztön. Tudjuk, hogy bizonyos dolgokat megtehetnénk, de mégsem teszünk meg, mert a tapasztalatainkra alapozva hozzuk meg a döntéseinket. A konzervatív társadalom arra az egyensúlyra épül, hogy ami van, az jó, és nem akarjuk kockára tenni. A konzervatív közgazdaságra szintén ez jellemző: végtelen teóriák helyett a józan észből és a megérzésből indul ki, és ebből a szemszögből például észszerű elkerülni a nagy államháztartási hiányok kialakulását, mivel a hiteleket vissza is kell fizetni valamikor.

A baloldal feje tetejére állított értékvilágával szemben a konzervativizmus fogódzókat adhat abból a szempontból is, hogy mi fontos az életben, s milyen egy értelmes egzisztencia.

– De a konzervatívok mintha mindig a baloldal kezdeményezéseire reagálnának. Nincsenek ezért vereségre ítélve? Hiszen nem a saját nézeteiket hangoztatják, csupán a baloldal előretörését próbálják lassítani.

– Erről pedig azt mondta Scruton, hogy a konzervatívok mindig éppen a következő vesztes csatájukat vívják. De szerintem nem szükségszerű, hogy így legyen. A konzervatívoknak jobb elképzeléseket kellene felvetniük arról, hogy milyen egy jó társadalom, de csak kevesen teszik ezt meg. Könnyebb reagálni arra, amit mások mondanak. Amikor valaki egy abszurd, baloldali nézetet hangsúlyoz, és ezért kifigurázhatjuk, az lehet jó szórakozás, de a valódi kérdés az, hogy milyen ellenpontot tudunk javasolni a baloldali emberképpel szemben. Az önök kormányának családpolitikája például jól mutatja, a konzervatívok miként képviselhetik a saját megközelítésüket.

– A keresztény-konzervatív értékrendet azzal támadja a baloldal, hogy ezek országok nem is igazán keresztények, mert nem hajlandók ajtót nyitni a tömeges migráció előtt és befogadni a menekülőket.

– Helytelen a kereszténységnek egyetlen elemét kiemelni. Azt mondják például, hogy Jézus is bevándorló volt. Én ehhez azért azt is hozzátenném, hogy ő vissza is ment oda, ahonnan jött. A szent család nem akart Egyiptomban maradni. Ez nem más, mint a kereszténység egy elemének, a befogadásnak a hangsúlyozása Jézus Krisztus személyének és tanításának teljes figyelmen kívül hagyásával. Az az elképzelés, hogy a kereszténység tanításából néhány elemet ki lehet emelni és azokat politikai ideológiává alakítani, kifejezetten veszélyes. Képzeljük csak el, ha egy politikai mozgalom Máté evangéliumából olyan mondatokat tűzne a zászlajára, mint hogy „Nem békét jöttem hozni, hanem kardot”. Ez nyilvánvalóan elfogadhatatlan lenne. Ugyanez igaz a balliberálisoknak a próbálkozásaira, akik egy-egy elemet emelnének ki a kereszténységből, hogy arra politikát építsenek.

– Milyen jövő elé néz Európa, figyelembe véve, hogy egyre növekszik a muszlim népesség aránya nyugaton?

– Országonként eltérő lesz a dolgok kimenetele. Dánia és Svédország jövője például nagyon másmilyen lesz, pedig sokáig egy kalap alá vettük ezeket az államokat. Most viszont azt látjuk, hogy Svédországban rendszeres robbantások vannak, de Dániában – az említett okok miatt – ilyennel nem találkozunk. Magyarországnak is más lesz a jövője, mint Németországnak. Azt szeretném, hogy az országok maguk dönthessenek a sorsukról.

Ha a magyarok nem akarnak tömeges bevándorlást, nem szabad ezt rájuk kényszeríteni, mint ahogy más országokkal ez már megtörtént.

A brit választók például soha nem szavaztak a tömeges bevándorlásról, mégis bekövetkezett ez hazánkban. A történelem Magyarország álláspontját igazolja majd ebben a kérdésben és nem Angela Merkelét. A magyarok egyre kevésbé vannak egyedül a migrációs álláspontjukkal. Macron mellett például Sebastian Kurz osztrák kancellár is ellenáll a kvóta szerinti elosztásnak.

– Képes lehet Európa megőrizni keresztény identitását?

– A keresztény örökség megőrzése a hit erkölcsi tanításának megvalósításán múlik. Ebben az értelemben még a nem hívők is élhetnek keresztényként. El kell tudnunk magyarázni, hogy mi a jó ebben az életformában, de ebben eddig nem voltunk sikeresek. Sokan attól félnek, hogy mások kirekesztésével vádolják őket, ha arról beszélnek, mik a kereszténység értékei. De ne felejtsük, ennek a vallásnak a történelme hullámhegyekkel és hullámvölgyekkel van tele. Ki gondolta volna, hogy a kereszténység fog elterjedni az egész világon, amikor az első keresztények a katakombákban bujkáltak? Mégis így történt. Kimeríthetetlen erő van a vallásunkban.

– A nyugati civilizáció mennyiben köszönheti a kereszténységnek a dominanciáját?

– A felebarát szeretete minden idők egyik legnagyobb erkölcsi tanítása. Az ellenség szeretete pedig egészen egyedi keresztény tanítás, ami talán a legnehezebb felszólítás a történelemben. Ez egy olyan felhívása a kereszténységnek, amit szinte biztosan nem tudunk tökéletesen teljesíteni, de mégis érdemes megpróbálnunk. Számunkra ezek teljesen természetes elképzelések, olyanok, mint a levegő, amit beszívunk, de ha a történelmet nézzük, nem magától értetődőek. Nyilvánvaló oka van annak, hogy a keresztény kultúra miért virágzott. Ez nem volt véletlen. A gyarmatosítás miatt rengeteget támadják most az európai nemzeteket, pedig nem minden rossz ebből az időszakból.

Az európaiakat érdekelte a világ többi része. Ez a kíváncsiság a magyar társadalomban is megvan. Az önöké egy rendkívül érdeklődő és kulturált társadalom, amelyet foglalkoztat, mi történik a világban.

Ez nem mindenütt van így. Ma azt mondják a fiataloknak, hogy az őseink rossz dolgokat tettek, és mi ezekből profitáltunk, de ez a megközelítés teljesen igazságtalan az elődeinkkel szemben.

– Van esély arra, hogy Európa megújuljon?

– A fiatalok legalább 1968 óta azt tanulják, hogy keserűek legyenek. Szerintem inkább a hála kellene hogy legyen az alapvető irányultságunk. Ha Budapesten sétálgatva egy gyönyörű épületet látok, érezhetek keserűséget, hogy nem az én tulajdonom, nem én élek benne, de lehetek hálás is, mert megadatott, hogy eljussak ide, és lássam, milyen szép. Mindnyájunknak rengeteg lehetőségünk van az elégedetlenkedésre, de nem szabad keserűvé válnunk, inkább hálásnak kell lennünk.

Tömegek tébolya

Douglas Murray 1979-es születésű brit konzervatív író, újságíró, politikai gondolkodó. Cikkei, amelyek többek között a Spectator, a Standpont, valamint a The Wall Street Journal lapjain jelennek meg, gyakran szítanak vitát az iszlámmal és az európai menekültpolitikával szembeni kritikus hangvételük miatt. Legnagyobb hatást kiváltó könyve, az Európa furcsa halála és a legújabb kötete is elérhető magyarul A tömegek tébolya címmel. Ebben a radikális baloldal ellentmondásos identitáspolitikai téziseivel foglalkozik.