John O’Sullivan: Oroszországgal továbbra is veszélyforrásként kell számolnunk

A budapesti Pázmány Péter Katolikus Egyetemen megrendezett Ronald Reagan-emlékkonferencián a Duna Intézet elnöke, John O’Sullivan is beszédet tartott. A brit konzervatív gondolkodó és újságíró, aki a 1980-as években Margaret Thatcher brit miniszterelnök tanácsadója és beszédírója volt, lapunknak részletesen is beszélt a több mint két éve zajló orosz–ukrán háború lezárásáról, a Robert Fico szlovák miniszterelnök elleni merényletről, a határok fontosságáról, valamint a magyar–amerikai kapcsolatok alakulásáról.

2024 június 5: John O’Sullivan, a Danube Institute elnöke előadást tart a budapesti Ronald Reagan Emlékkonferencián Fotó: Bach Máté

– Az előadásában ön hosszan ecsetelte, hogy a Ronald Reagan, Margaret Thatcher és II. János Pál pápa elleni sikertelen merényletek miként befolyásolták a történelem menetét. Nemrég a szlovák miniszterelnök, Robert Fico életére törtek, sikertelenül. Lehet ennek jelentősége most, az EP választás előtt a tekintetben, hogy a béke vagy a háború hangjai erősödnek fel? 

– Elképzelhető. Ez egy roppant megrázó esemény volt, amilyenre az elmúlt 30-40 évben nem volt példa Közép- és Kelet-Európában. Olyan, mintha az 1920-as vagy 30-as években járnánk, és épp ezért nyugtalanító. Annak, hogy sikertelen volt, nagyon örülök, de jó lenne tisztán látni, hogy pontosan ki állt mögötte. Tudjuk, hogy a támadó egy különc figura, de jelenleg nagyon nehéz komoly politikai elemzést készíteni erről a merényletkísérletről. Ami tény, hogy a pápa, de Margaret Thatcher és Ronald Reagan is megerősödve kerültek ki az életük ellen irányuló merényletekből. Bátran viselkedtek, és ezzel kivívták az emberek tiszteletét. Fico úr eszméletét vesztette és kórházba kellett szállítani, de érdekes lesz látni, hogy amikor a kezelés után visszatér a politikába, hogyan kezeli majd mindezt. A halálközeli élmény érdekes dolog, sokan megváltoznak a hatására. Volt politikus, aki kilépett a politikából azzal az indokkal, hogy más szakmát akar, ahol nem lesz befeketítve. A politika persze mindig a hatalomért folytatott küzdelem, aminek más vetületei is vannak. Kíváncsi vagyok, milyen hatással lesz a merénylet Robert Ficóra: kilép a politikából, vagy más hozzáállással tér vissza?

John O’Sullivan, a Danube Institute elnöke interjút ad a Magyar Nemzetnek a Ronald Reagan-emlékkonferencián (Fotó: Bach Máté)

– Nemrég az X-en azt posztolta, hogy az EU-t és a legtöbb tagállamot, valamint a Biden-kormányt irányító ideológia létezését ma a legtöbb művelt ember tagadja, beleértve a politológusokat is. Kifejtené, hogy pontosan mire gondolt? 

– Néhány éve, amikor társszerzőként dolgoztam egy populizmusról szóló cikken a Journal of Democracy számára, a szerző – akinek a nevére már nem emlékszem – előállt egy érdekes dologgal. Azt mondta, hogy egyes országokban demokrácia nélküli liberalizmus van, talán Magyarországot is beleértve, és felvetette, hogy az illiberális demokrácia a megoldás. Kifejtette, hogy a demokrácia nélküli liberalizmus nem olyan ideológia, ami Európában bárhol is létezne, de úgy vélem, ennek pont az ellenkezője igaz! Szerintem nem gondolta, hogy ez egy vitatható állítás; úgy vélte, csupán egy nyilvánvaló tényt szögez le. Valószínűleg tényleg nincs senki, aki a demokrácia nélküli liberalizmus mellett törne lándzsát, olyanok viszonyt vannak, akik a tetteikkel a liberalizmus nélküli demokrácia mellett teszik le a voksukat. Ez tiszta sor.  

Az Európai Unió egyes vezetői több esetben is egyértelműen lábbal tiporták a demokráciát. Jó példa erre, amikor az írek és a dánok elutasították az egyik szerződést, miután a franciák és a hollandok elutasították az akkor napirenden lévő európai alkotmányt.

 Később aztán az unió ugyanazokat az intézkedéseket más címszó alatt foganatosította anélkül, hogy népszavazáson tette volna azokat próbára. Szerintem ez maga a demokrácia nélküli liberalizmus.

– 1986-ban Reagan egyértelmű határvonalat húzott az illegális bevándorlók és az elnyomott menekültek közt. Napjaink egyik legégetőbb problémája, az Európába irányuló tömeges illegális migráció kapcsán mennyire fontos a nemzeti szuverenitás, az erős nemzeti hadsereg, a nemzeti határok? 

– A határok kérdése fontos, ugyanis a határokon belül állampolgárok, a határokon kívül pedig állampolgársággal nem rendelkezők vannak. Természetesen minden ország határain belül vannak olyanok, akik nem rendelkeznek állampolgársággal. Én például nem vagyok állampolgár, de Magyarországon élek, ahogy mások is, de nem tarthatok igényt állampolgári jogokra. Ha például, valamilyen oknál fogva, a magyar emberek azt akarnák, hogy elhagyjam az országot, akkor nem hivatkozhatok az állampolgári jogokra, hisz csak vendég vagyok itt, és igazodnom kell. Az tehát nem elfogadható, ha valaki úgy gondolja, hogy joga van belépni valaki országába és ott élni a helyiek, illetve a társadalom beleegyezése nélkül. 

Az illegális bevándorlás elleni legfrappánsabb érv a néhai Sonny Bonóhoz, a híres énekeshez fűződik, aki rövid ideig kongresszusi képviselő is volt. Ő, igen zseniálisan, csak annyit mondott, hogy »az illegális bevándorlás pont az, ami: illegális, nem?« És ez az igazság.

A nemzet egy adott területen élő emberek csoportja, akik véletlenül vagy önszántukból állami keretek közt élnek. Be kell tartaniuk azokat a szabályokat és törvényeket, amelyekben mindannyian egyetértenek, és a közös szolgáltatások igénybevételéért adót is fizetnek. Aki belép ebbe az országba, és anélkül veszi igénybe a közösségi szolgáltatásaikat, hogy hozzájárulna hozzájuk, vagy adót fizetne, az nem tarthat igényt a szociális szolgáltatások igénybevételére. Ez így tisztességes. Tehát azok az állampolgársággal nem rendelkező személyek, akik a közös szolgáltatások igénybevétele mellett a szavazati jogra is igényt tartanak, lényegében a demokrácia realitását tagadják. A demokrácia egy olyan kormányzati rendszer, amelyben az emberek úgy döntenek, hogy együtt élnek és közös szabályokat fogadnak el. Ha illegális bevándorlóként jogot formálsz arra, hogy máshol élj, de ott nem fogadod el a közösségi normákat, és a létszámotok kellően felduzzad, nos, mindez aláásná az adott ország pénzügyi helyzetét és demokratikus alapjait is. 

– Ahogy anno Reagan elnök a Szovjetunió ellen, a Nyugat most az Ukrajnával háborúzó Oroszország ellen küzd. Ön szerint ez egy proxyháború, és Oroszország összeomlásával vagy vereségével végződhet? Hatékonyak-e a szankciók? 

– Ezt nem tudom megjósolni önnek. Oroszország mindenképp hibázott Ukrajna lerohanásával. Ukrajna több népszavazáson is kinyilvánította, hogy független kíván maradni Oroszországtól, és ezt tiszteletben kell tartanunk. Hogyan zárjuk le a konfliktust? Nos, ez az állami vezetők dolga. Véleményem szerint a Nyugat helyesen döntött, amikor elhatározta, hogy az orosz behatolásnak ellenáll. Úgy tűnik, a dolgok alakulása egyelőre a harctéren dől el. Az oroszokat meglepte az ukránok erős ellenállása, és arról, hogy mit kéne tennünk, vagy mi a helyes politika, csak azért tudunk most vitázni, mert az ukrán hadsereg komoly csapásokat mért az oroszokra, ezzel sakkban tartva őket. Lehet, hogy ez megváltozik majd, de ki kell alakítanunk az álláspontunkat a tekintetben, hogy hogyan kezeljük a helyzetet. 

Én úgy látom, hogy egy orosz győzelem a NATO és a Nyugat számára vereséggel érne fel, ugyanakkor tökéletesen megértem a magyarokat – ideértve a kormánytagokat is –, amikor azt mondják, hogy ez nem az ő háborújuk. Ezzel szerintem mindenki egyetért, és senki nem akarja ezt a háborút. Az a kérdés, hogy a háborút miként zárjuk le úgy, hogy ne súlyosbodjon a helyzet.

Egyelőre támogatom a NATO az irányba tett erőfeszítéseit, hogy ellenálljon Oroszországnak és támogassa Ukrajnát az ENSZ-deklarációban – annak 52-es cikkelyében – foglalt garanciák mentén. A politikai teóriák egy dolog, a gyakorlat megint más. 

Ha a háború lezárható úgy, hogy Ukrajna a végén független államként megmarad, akkor ez az, amire törekednünk kell. Persze azt nem tudom, hogy mindezt miként: én újságíró vagyok és író, nem pedig politikus.

– Magyarország és Amerika kétoldalú kapcsolatrendszere volt már jobb is. Javulhat ez a viszony egy republikánus elnökkel, illetve Biden nagykövete, David Pressman mennyire semleges, mennyire avatkozik be ön szerint a magyar belpolitikába? 

– Pressman nagykövet úr azt teszi, amit a kormánya mond neki. Nem hinném, hogy bármi az ő személyes döntése lenne. Ha ez a magyar kormánynak nem tetszik, az valóban előidézhet egyfajta válságot, de – alapvetően gyakorlati oldalról – nincs túl sok értelme egy nagykövetet olyan döntések miatt támadni, melyeket alapvetően a kormánya hoz meg. Ez az első, amit aláhúznék, másrészt kiemelném, hogy két szövetséges országnak többé-kevésbé azért egyet kell értenie egymással. Lehetnek nézeteltéréseik egy-két, esetleg három témakörben, de ha szinte semmilyen kérdésben nem értenek egyet, az a szövetség felbomlásával fenyeget. Ez a kérdés Amerika szemszögéből nem annyira fontos, hiszen nagy ország, egy világhatalom, de Magyarországnak sokkal nagyobb jelentőséggel bír. Értem és megértem, hogy a magyar kormány támogatja, sőt erősen reménykedik is Donald Trump elnökké választásában, és azt is gondolom, hogy ez esetben a kétoldalú kapcsolatok azonnal jelentős mértékű javulást mutatnának. De ne feledjük, hogy Trump az Egyesült Államok elnöke lesz, így Amerika biztonsági és gazdasági igényei lesznek számára a legfontosabbak. 

John O’Sullivan, a Danube Institute elnöke a Magyar Nemzetnek nyilatkozik a budapesti Ronald Reagan emlékkonferencián (Fotó: Bach Máté)

– Vajon Trump, ígéretéhez hűen, hamar le tudja zárni a háborút, ami mindenképp előnyös volna, például Magyarország számára?

– Ez Kelet- és Közép-Európa lakossága, de Magyarország számára is nyilvánvalóan pozitív lenne. Trump most ellenzékben van, de – ha majd elnök lesz – fel kell tennie a kérdést, hogy két év múlva milyen megítélés alá esik, ha az oroszok sikeresek, Ukrajna pedig megszűnik semleges országként létezni. Ezt a történelem Amerika vereségeként értékelné. 

Szerintem, és ezt a friss fejlemények is alátámasztják, Trump abba az irányba mozdul majd el, hogy a lehető leggyorsabban, és méltányos feltételekkel lezárja a háborút, mivel az sem Putyinnak, sem neki nem kedvez. A feltételeknek persze Kijev számára is méltányosnak kell lenniük, különben azokat Amerika sem fogadhatja el. Trump vezetésével tehát olyan megállapodásra volna szükség, amely feltételrendszerét Ukrajna, Amerika és Oroszország is elfogadhatónak tartja.

Ez nyilván Magyarország és Kelet- és Közép-Európa számára is kedvező, hisz Oroszország túlságosan nem erősödhet meg, márpedig pontosan ez történne, ha Amerika kivonulna Európából. Európa békéje 1945 óta az amerikai jelenléttől függ. Ez igaz Nyugat-Európa esetében is 1989-ig, illetve 1989–1991 óta egész Európára. Összességében tehát: az amerikai jelenlétnek Európában folytatódnia kellene. Hosszú távon én Oroszországot a nyugati világ részeként tudnám elképzelni, de ehhez Moszkvának is el kell fogadnia azt, hogy nem uralhatja le a szomszédos területeket, amibe Magyarország is beletartozik. Mielőtt az oroszok megszállták Ukrajnát, külön levélben követelték a NATO kivonulását a kelet-európai országokból. Ezt a levelet nem Budapestre, Varsóba vagy Prágába küldték, hanem a NATO főtitkárának és az amerikai elnöknek. Ezt én aggasztónak tartom, és ezért gondolom azt, hogy Oroszországgal továbbra is egyfajta veszélyforrásként, fenyegetésként kell számolnunk. 

Borítókép: John O’Sullivan, a Danube Institute elnöke előadást tart a budapesti Ronald Reagan-emlékkonferencián 2024. június 5-én (Fotó: Bach Máté)