– Nemrég vert fel nagy port az az értesülés, amely szerint a kórházi vezetőknek hetente két róluk szóló, a médiában megjelent pozitív hírt kell küldeniük a „központba”. Van ennek bármilyen realitása?
– Messzebbről közelíteném meg ezt a kérdést. Az elmúlt évtizedekben egyik kormány sem mert hozzányúlni az egészségügyhöz. Ez a rendszer rendkívül komplex, sokfaktoros, ugyanakkor egy jóléti társadalomnak alapvető feladata a közfinanszírozott egészségügy fenntartása, a szociális háló biztosítása. Magyarországon – különösen a 2008-as válság óta – az egészségügyi közkiadások mértéke jelentősen csökkent. A fejlett uniós országok átlagának kevesebb mint 40 százalékát költjük közpénzből egészségügyre. Más összehasonlításban: míg mi a GDP-nk kevesebb mint öt százalékát fordítjuk közfinanszírozott egészségügyre, az uniós országok egészségügyi közkiadásai meghaladják GDP-jük 7-8 százalékát.
– Ki lehet emelni valamelyik országot?
– Hozzám a skandináv szociális-demokratikus modell áll közel: azt gondolom, fontos az esélyegyenlőség megtartása, illetve megteremtése a leszakadó rétegek számára. Ebben az oktatásnak, a szociális hálónak, a lakhatásnak és az egészségügynek is kiemelt szerepe van. Másrészt a közgazdászok sokat vitatkoznak azon, hogy az egészségügy termelő vagy nem termelő ágazat-e, de az biztos, hogy közvetve mindenképpen beleszól az ország teljesítőképességébe. Azt gondolom, Magyarországon a lakosság egészsége már olyan állapotban van, amely hozzájárul ahhoz, hogy az ország rosszabbul teljesít. Gyengébb az emberek teljesítőképessége amiatt, mert korábban, idő előtt megbetegszenek, másrészt nagy a társadalmi különbségek okozta eltérés. Nem engedhető meg, hogy valaki férfiként tizenhárom évvel rövidebb ideig élhessen egészségben, csak mert az ország egyik szegény falujába születik, és nem Buda egyik előkelő kerületébe. De mi is hibásak vagyunk, nem csak a vezetőink, érkezzenek bármely oldalról is. Nem foglalkozunk a prevencióval, nem teszünk meg mindent az egészségünk megőrzéséért, nem járunk szűrésekre sem.
– Ez látszik a statisztikákból is, még az Állami Egészségügyi Ellátóközpont is leírja tavalyelőtt publikált teljesítményértékelésében, hogy a magyar férfiak születésükkor közel hat, a nők mintegy négy évvel rövidebb élettartamra számíthattak, mint uniós társaik. Kiemelik, hogy Bulgária, Románia, Lettország és Litvánia legrosszabb értékeket képviselő csoportjában helyezkedünk el.
– Igen, el kellene érni, hogy az emberek eleve egészségtudatosabbak legyenek, törődjenek magukkal. Sajnos az egészségi mutatók szempontjából a legrosszabbak közé tartozunk. Mindig a finn példát szoktam erre fölhozni. Náluk a változás Észak-Karéliában indult, még a hetvenes években, amikor a finnek egészségügyi mutatói hasonlók voltak az akkori hazaihoz. Ma ott tartanak, hogy 2025-re a legegészségesebb európai nemzet címre is esélyesek, míg mi ugyanúgy a sor végén kullogunk. A változást úgy érték el, hogy azt mondták: nemcsak az egészségüggyel kell foglalkozni, hanem azzal is, hogy az emberek egészségtudatosabbak legyenek. Már akkor, tehát a hetvenes években leszögezték: dohányozni csak munkahelyen kívül szabad. A pékeknek is csökkenteniük kellett a kenyerek és a pékáruk sótartalmát, a boltok polcain előrébb kellett helyezni az egészséges termékeket, elkezdték támogatni a biciklis közlekedést. Nálunk a mai napig nem természetes az, hogy valaki az egészségével törődjön.
– Ez mennyire vezethető vissza pénzügyi okokra, és mennyire múlik az oktatáson?
– A kérdés kettős, mert aki minimálbérből él, az nyilván örül annak, hogy tud enni, és már az is örömforrás számára, ha a fehér kenyérhez kólát ihat. De ez akkor sem csak az anyagiakon múlik, hanem a szemléleten is, amit lehet formálni. Az például jó dolog, hogy még ha vannak is problémák, az iskolákban a sportot nagy óraszámban kötelezővé tették. Jó az is, hogy a közétkeztetésre megpróbálunk figyelni. Más kérdés, hogy ezt mennyi pénzből kell megoldani. Egyetértettem Szócska Miklós korábbi államtitkár azon kezdeményezésével is, hogy a dohányzást próbálta visszaszorítani. A trafikokkal elindultunk ezen az úton, más kérdés, hogy az egész téma politikai gellert kapott, sokan haszonszerzésre fordították. Pedig az alapkoncepció jó. Az alkoholizmusról viszont nem beszélünk, pedig népbetegség. A pálinkafőzés nemzeti mítosszá emelésével nagyon nem értek egyet: igenis ki kell mondani, hogy a kemény vagy a mértéktelen alkoholfogyasztás ugyanolyan káros, mint a drog. És nemcsak az egyént mérgezi, hanem a családokat is tönkreteszi. Az embereknek szűrésekre is jobban el kellene járniuk.
– Mi kellene ahhoz, hogy ezt megtegyék?
– Ezzel diszkriminálni senkit nem szabad, de pozitív értelemben lehet motiválni azzal, hogy juttatásokat kapjon az, aki rendszeresen eljár szűrővizsgálatra. Másrészt itthon a háziorvosok pénzének nagy része kártyapénz, tehát a betegszám alapján kapott térítés. Ezzel semmi baj, azonban mellette másféle ösztönzők is kellenének. Például ha valaki sokáig nem jelenik meg az orvosnál, akkor utána ne járjon pénz, azt viszont külön díjazni lehetne, ha valakihez a szűrések miatt járnak.
– De lassan nem lesz orvos, akihez mehetnénk. Ráadásul már nem csak kivándorlásról van szó: többen úgy hagyják ott a munkahelyüket, hogy itthon dolgoznak tovább kizárólag magánorvosként.
– Igen, az orvoselvándorlásnak erről a részéről kevesebbet beszélünk, pedig ez a helyzet. Sokan nem kívánnak a jelen rendszerben dolgozni, mert vagy a szervezettség hiányzik, vagy nem bírják a hierarchikus struktúrát, a kiszolgáltatottságot, a rossz munkakörülményeket, vagy adott esetben az állandó feszültséget. Széles az a csoport is, amelyik nem a magánszektorba megy át, hanem a pályát is elhagyja. A kivándorláshoz azért hozzátenném, hogy ez világjelenség: amikor Angliában dolgoztam, egyrészt Németországból érkeztek fiatal orvosok, másrészt láttam, ahogy a pályakezdő angolok mennek tovább Amerikába. Harmadrészt jöttek olyan indiai orvosok, akiknek az akcentusát alig értettük.
– Hogyan lehetne elérni azt, hogy maradjanak az orvosaink?
– Bérfejlesztés mindenképp kell, abban évtizedes elmaradásuk van. Annak idején én is azért hagytam ott az orvosi pályát, mert azt gondoltam: 100 ezer forintból nem tudom a családom eltartani. Fejleszteni kell a szervezettséget is: mindenki a tudásának, végzettségének megfelelő munkát végezzen, az orvos ne adminisztrátor legyen vagy betegellátás-szervező, a diplomás ápoló se asszisztens. A fiatal orvosok már nem képesek a régi hierarchiaelv alapján dolgozni, náluk a valós tudás és a valós körülmények a fontosak.
– Mennyire lenne szükség az alapellátás átalakítására?
– A háziorvosi pálya sajnos soha nem volt vonzó, pedig fontos és klassz szakmai lehetőség. Azok az idők viszont elmúltak, amikor a háziorvoslás abból áll, hogy van egyetlen nővér, egy háziorvos, egy fonendoszkóp és egy spatula. Ma már az egészségügy is teammunka, csak csapatban lehet érvényesülni. Ráadásul tudjuk, hogy 250 felnőttháziorvosi praxis betöltetlen, a szakma elöregszik, a többség 60 év feletti. Ez nem fenntartható. Jómagam rövid távon a praxisközösségekben, hosszú távon a csoportpraxisokban hiszek. Sok évvel ezelőtt volt szerencsém ahhoz, hogy angliai alapellátási praxisban háziorvos mellett tanuljak. Ott 5-6 orvos mellett nem 5-6 nővér volt, hanem összesen 15-20 egészségügyi dolgozó, köztük diétás nővér, gyógytornász, diplomás prevenciós nővér, ellátásszervező és házi ápoló is. Egy orvosnak nem kellett olyan feladatokat végezni, ami nem orvosi munka. Például a krónikus betegek követését sok esetben sokkal jobban végzi egy szakképzett diplomás nővér. A doktorok válláról ily módon sok munkát le lehet venni.
– A lesújtó rákhalálozási adatainkat hogyan lehet javítani?
– Ez a kérdés messzire nyúlik vissza, mert az onkológiába mindig öntöttük a pénzt, de jelentős előrelépés sosem történt. A szűrővizsgálatok mellett a legfontosabb ott is a szervezettség fejlesztése lenne és az, hogy ha valakinél egy onkológiai betegségnek a legkisebb gyanúja is felmerül, akkor az azonnal bekerüljön egy országos regiszterbe, majd egy megfelelő protokoll szerint megmondják, mikor milyen vizsgálatra kell elmennie. Felelőse kell legyen annak, hogy egy relatíve gyors kivizsgálás után a beteg mihamarabb megfelelő szakemberekből álló orvoscsapat (úgynevezett onkoteam) elé kerüljön, akik döntsenek a kezeléséről. Hatalmas jelentősége lenne annak, ha valaki a kezdetek kezdetén megfogná a beteg kezét, és végigvinné a rendszeren.
– A magánellátás térnyeréséről mit gondol? Szűrésekre sokan eleve magánorvosokhoz járnak.
– Az elmúlt legalább tíz év hibája, hogy ezzel nem vagyunk hajlandók foglalkozni. A terület nincs megfelelően szabályozva, ráadásul két egészségügyre elég orvosunk végképp nincs. Ugyanakkor a magánegészségügynek helye van, de csak mint az állami ellátás kiegészítője. Nem lehet szükségből fakadó helyettesítője. Egységes minőségbiztosítás kellene mindkettőre, és a két rendszer együttélése, egymás segítése. Fel kell fogni, ki kell mondani, hogy az állami közfinanszírozott egészségügy mit tud nyújtani, és mit nem. Például közfinanszírozásból ne legyen szabad orvosválasztás, vagy szabad intézményválasztás, és bizonyos várólistákat el kell tudni viselni. A rendszer átláthatóságát a világos minőségi indikátorok is nagyban segíthetnék. Nyugat-Európában az egészségügy fejlődésének alapját például az adja, hogy a szakma és a társadalom számára is létezik egy nyilvános és átfogó, objektivitásra törekvő indikátorrendszer. Ha tudom, hogy a szomszéd intézmény vagy a kolléga jobb mutatókkal rendelkezik, én sem akarok lemaradni, fejlődni akarok.
– Mi a helyzet a várólistákkal?
– Egy jó nevű gerincsebész barátom szokta mesélni, hogy náluk közel kétéves várólisták vannak. Sok olyan betege van, aki aktív kereső, ha pedig időben műtenék, az is maradna, viszont miután vár két évet, megszokja, hogy ő passzív eltartott, amikor pedig felhívják, hogy mehet a műtétre, lemondja arra hivatkozva: úgysem tudna visszailleszkedni a munka világában. Ez a várólisták egyik oldala. Van ugyanakkor másik is: tényleg nem jár minden azonnal és ingyen. Például azok a problémák, amelyek miatt csípőműtétre, térdprotézisre vagy szürkehályog-műtétre van szükség, nem azonnal, hanem sok év alatt alakulnak ki. Közben lehet, hogy az érintetteknek fájdalmaik vannak, de a rendszernek akkor sem lehet végeláthatatlan kapacitása.
– A képalkotó vizsgálatokra is sokat kell várni: amikor két éve keresztszalag-szakadásom volt, a János kórház ügyeletén egy hónappal későbbre adtak MR-időpontot. Magánellátóhoz mentem, úgy tudták csak megállapítani, hogy teljes szakadás történt.
– A képalkotó eszközök lefedettsége az elmúlt években javult, de még így is súlyosan elmarad nemcsak a nyugat-európai, hanem a visegrádi országok szintjétől is. Mindenesetre uniós forrásból pár éve sok ilyen berendezést vásároltunk, ami jó hír, és javítja a színvonalat (a Gazdasági Versenyhivatal pont két éve vizsgálódik ebben a témában kartellgyanú és túlárazás miatt – a szerk.). Másrészt a gépeket megvenni csak egy dolog, meg kell teremteni mögé az orvosszakmai hátteret is, ami nem könnyű feladat, mert nincs elég radiológus. Könnyebbséget csak az jelent, hogy az ilyesmit a technikai lehetőségek miatt centralizálni is lehet, így az orvosnak nem kell feltétlenül helyben ülnie.
– Ez nyilván nem a radiológusokat érinti, de hogy állunk a paraszolvencia kérdésével?
– Nagyon megfertőzi a rendszert. Eltérőek a statisztikák, de 50–70 milliárd forint közé tehető az az összeg, ami egy évben egy szűk orvoscsoport zsebébe vándorol. Viszont jó hír, hogy kikopóban van: a fiatalabb generáció már sokkal kevésbé ad, másrészt inkább magánorvoshoz jár. A hálát persze utólag ki lehet fejezni, lehet vinni egy üveg bort vagy egy csokor virágot, esetleg meg lehet szervezni azt, hogy a baráti társaságunkkal önkéntes munkát vállaljunk az adott kórház javára, vagy akár pénzt utaljunk az osztály alapítványának számlájára. Ezt leszámítva a hálapénznek nincs helye állami intézvényben dolgozó orvosoknál, hiszen a költségeiket az állam fizeti, nem gyógyíthatnak a saját zsebükre. Ez etikátlan, elítélendő és üldözendő. Aki így szeretne dolgozni, az nyisson magánrendelőt, vegye meg a saját műszereit és eszközeit. A lefölözés még így is megvan: bejönnek a betegek az állami rendszerbe, és ha az orvos a magánpraxisában jobb ellátást tud nyújtani, akkor átcsábítja oda. De ez még mindig tisztességesebb, mint állami infrastruktúrát igénybe véve számla nélkül, zsebre dolgozni.
– Vidéken uniós pénzből történtek kórházfejlesztések, de sokak fájlalják, hogy a kisebbekkel senki nem foglalkozik. Ez mennyire jogos?
– Egy kisvárosban nem szabad kórházhoz ragaszkodni. Ott azért kell verni az asztalt, hogy legyen egy jó szakrendelő, illetve olyan busz, amivel a hozzátartozók eljuthatnak a kórházban fekvő családtagjaikhoz. A műtéteket olyan csapatoknak kell végezniük, akik adott operációkra specializálódtak, ez pedig helyben nem megy. Azt szoktam mondani, az egészségügyben egyszerre kell centralizálni és decentralizálni. Ön például mit szeretne, hogy olyan orvosok operálják, akik az adott műtétből hetente egyet végeznek, vagy olyanok, akikért ugyan kell 50 kilométert utaznia, de heti tizenötöt végeznek, és sokkal nagyobb a rutinjuk? Én inkább az utóbbiak asztalára feküdnék föl.
– A fővárosi szuperkórház építéséhez mit szól?
– Ez a projekt akkor indult el, amikor a politikusok már érezték: a jövőjük múlik azon, hogy nem foglalkoznak az egészségüggyel. Az eredetileg egyintézményes centrumkórház ötletet vitte át Cserháti Péter államtitkár aprólékos munkával – nagyon helyesen – egy budapesti, illetve Pest megyei komplett ellátórendszer-fejlesztésbe. Már három centrumkórházról beszélünk, és a meglévő rendszer rekonstrukciójáról, felújításáról, a hozzájuk tartozó szakrendelők rendbetételéről. Bízom az Egészséges Budapest programjában, jó lenne, ha sikerülne átszervezni, hatékonyabbá tenni a kórházi és a szakrendelői hálózatot.
– Várható az egészségügyben olyan pozitív fordulat, ami már a betegek számára is kézzelfogható?
– Már az is pozitív dolog, hogy a politika felismerte: ez fontos terület, foglalkozni kell vele. Ha megnézzük a közvélemény-kutatásokat, azt látjuk, hogy noha a kormányzati kommunikáció a migrációról szól, szinte mindenhol az egészségügy az emberek legfontosabb témája. És remélem, eljön az idő, amikor a nagypolitika ezt belátja, és ezért tenni is tud. Ugyanakkor hatalmas késésben vagyunk mind a rendszer modernizációja, mind a lakosság egészségi állapota tekintetében. Az első sem egy ciklusban megoldható feladat, hanem hosszú távú munka. Ebből a szempontból nagyra becsülöm Kincses Gyula korábbi államtitkár munkáját, aki tavaly ősszel le tudott ültetni 9 pártot, hogy összeszedjék, mi is hiányzik a magyar egészségügyből, mit várnak az emberek a rendszertől. (A meghívott 10 pártból egyedül a Fidesz nem vett részt a megbeszélésen, pedig Kincses korábban az Orbán-kabinet főtanácsadója is volt – a szerk.) Ennek eredményeként elkészült egy közös minimumprogram. Akkor a pártok oldaltól függetlenül belátták, hogy muszáj változtatni. Én abban is bízom, hogy bármely politikus lesz is hatalmon, felismeri, hogy hatékony közfinanszírozott egészségügyi ellátás nélkül nincs fejlődő humán tőke, és nincs társadalmi jólét.
– Azért nem engedem el anélkül, hogy mondjon legalább egy jó hírt az egészségügyből.
– Múltkor meglátogattam egy kedves háziorvos barátomat, és láttam, hogyan beszél a betegeivel: emberségesen, megértőn, megnyugtatón, miközben szakmailag rögtön járt az agya a különböző lehetséges okokon, betegségeken. Valóban érdeklik a betegei. Pedig legalább 20 év rutin, és mindennapos munka áll mögötte, mégsem kiégett és fásult, hanem energikus és odaadó. Vannak még ilyenek a tapasztaltak között is, és vannak ilyen fiatalok is, akik emberséget is akarnak adni a pácienseiknek. Ezért érdemes tennünk azért, hogy a mai fiatal orvosok már egy olyan egészségügyben dolgozhassanak, ami jó a betegnek, jó az orvosnak és jó az egészségügyi menedzsernek, mert közös a sikerélményük. Ami a gyógyult és elégedett páciens.
