„A bukás lehetősége kétségbeesett lépésekre sarkallhatja Putyint”

– Ha Vlagyimir Putyin elveszti a háborút, márpedig egyelőre nagyon úgy tűnik, hogy ez lesz a vége, akkor nem sok jó vár az orosz elnökre, és ezt ő is tudja. Ez pedig agodalomra ad okot, hiszen az arcvesztés elkerülése kétségbeesett lépésekre sarkallhatja – mondta a lapunknak adott interjújában Azar Gat, a Tel Aviv Egyetem Politikatudományi Tanszékének elnöke, aki a Nemzeti Közszolgálati Egyetem meghívására érkezett Magyarországra. A háborúk szakértőjeként számon tartott neves hadtörténészt arról is kérdeztük, hogyan kerülhető el, hogy Moszkva nukleáris fenyegetése valósággá váljon.

– Az egyik legutóbbi könyvében van egy idézet, miszerint „ahelyett, hogy a modern háború egyre költségesebbé vált volna (nem vált), a béke az, ami egyre kifizetődőbbé vált”. Most mégis egy Európa, s így Magyarország számára is igen sok költséggel járó háború tematizálja a világpolitikát. Mégsem elég kifizetődő a béke?

– Az emberek mindig is szkeptikusak voltak azokkal a próféciákkal szemben, amelyek azzal érveltek, hogy a háborúk korának leáldozott, sőt, a legtöbbeket meglep az az állítás, miszerint jelenleg a történelem legbékésebb korszakát éljük. Nem is csoda, hiszen kultúránkat elárasztják a véres konfliktusokat bemutató médiajelentések a világ minden tájáról. Ráadásul ezen képsorok jelentős része az elmúlt hónapokban Európa közepéről, Ukrajnából érkezik. Amit én állítok, hogy bár az emberek azt hiszik, hogy a modern háborúk az emberélet, azaz a véráldozat és a pusztítás szempontjából drágábbak és több életet követelnek, mint korábban, de ez egyáltalán nem igaz. A premodern háborúk ugyanis sokkal pusztítóbbak voltak. A háborúk korának leáldozásának oka pedig nem az, hogy a modern korban egy fegyveres konfliktus sokkal több költséggel járna, mint korábban. 

Hanem az, hogy lényegében az ipari forradalom óta a modernizáció által végbemenő gazdasági termelés és a kereskedelem – vagy mondhatnánk úgy is, hogy a versengő együttműködés békés lehetősége – sokkal kifizetődőbb és racionálisabb a jólét garantálása érdekében.

 Hatékonyabb tehát a termelésre koncentrálni, mint a háborúra pazarolni az erőforrásokat. Korábban az erőforrások egy része korlátozott volt, és az egyetlen kérdés az volt, hogy hogyan osszák fel azokat, most viszont a torta egyre nagyobb és nagyobb.

– Ez nem ad magyarázatot arra, hogy Oroszország miért tartotta kifizetődőnek Ukrajna megtámadását idén februárban.

– Ehhez elsősorban azt kell megérteni, hogy a világ ilyen szempontból két jól körülhatárolható részre szakadt: a modernizált, gazdaságilag fejlett részek a „béke övezetévé” váltak, míg a kevésbé fejlett országok, amelyek a modernizációban és annak a béke felé terelő „mellékhatásaiban” lemaradtak, időnként még mindig harcolnak egymással, illetve a fejlett országokkal. Gondoljunk csak bele! Észak-Amerika, Európa és Kelet-Ázsia fejlett országai nem is gondolnak a háború lehetőségére. Dél-Koreának és Tajvannak nem kell félnie Japántól – helyette inkább Kínától és Észak-Koreától tartanak –, és a majdani Németalföld országainak sem kell tartania Franciaországtól vagy Németországtól. És miért nem fél Kanada az amerikai inváziótól? A 19. században az Egyesült Államok még úgy gondolta, hogy idővel majd a britek kivonulnak Kanadából, és akkor képesek lesznek annektálni. Nos, a britek elmentek, az amerikaiak mégsem támadják meg Kanadát. Ebben a kontextusban Ukrajna geopolitikai szempontból az egyik olyan hely, ahol számíthattunk a háborúra. 

Oroszország ugyanis a modernizáció kudarca. A nyersanyagexportján kívül nincs más, amit ajánlani tud, amikor a szomszédos országai a nyugati jólét felé kacsingatnak. Ez történt Grúziával, és most Ukrajnával is. 

Az oroszok ukrajnai inváziónak mindazonáltal van egy védekező olvasata is, hiszen Moszkva szemével nézve valóban okot adott az aggodalomra, hogy a határaitól néhány száz kilométerre rakéták állomásoznak. Úgy gondolom tehát, hogy Ukrajna NATO-csatlakozásának ötlete felesleges provokáció volt.

– Eddig mindenesetre nem látszódnak megvalósulni az orosz stratégiai célok. Putyin alábecsülte az ukránok ellenállását?

– Jelenleg azt látjuk, hogy nincs olyan hiba, amit az orosz elnök ne követett volna el Ukrajnával kapcsolatban, hiszen minden törekvésének a fordítottja vált valóra: soha korábban nem látott mértékben egyesítette a NATO-t, és megteremtette az ukrán nacionalizmust, az ukrán nemzettudatot. 

Valószínűleg arra sem számított, hogy ilyen nagy mértékű lesz az ukránok ellenállása. Egy háború azonban mindenkor hatalmas pusztítással és az erőforrások nagy mértékű pusztításával járt. Ami ugyanakkor motiválhatja a fegyveres konfliktust kezdeményező felet, hogy egy adott másik ország területeinek meghódításával még több haszonra tehet szert.

– Annyi bizonyos, hogy az orosz „különleges katonai művelet” nem ért el gyors győzelmet, míg a legutóbbi jelentések szerint az ukrán ellentámadások figyelemre méltó sikereket értek el... Hogyan kerülhet ki ebből a helyzetből Vlagyimir Putyin arcvesztés nélkül?

– Én nem látok semmit, amit az orosz elnök annak érdekében tehetne, hogy megfordítsa az eredményt, és ez bizony aggodalomra ad okot. Egy ilyen helyzet ugyanis kétségbeesett lépéseket eredményezhet, például kiképzetlen csapatok mozgósítását, amelyek a harctéren teljesen hatástalanok lesznek. Ezért személy szerint tartok attól, hogy a háború eldöntése érdekében atomfegyverhez fog folyamodni.

– Mit tehet a Nyugat annak érdekében, hogy ez ne következzen be?

– Meg vagyok győződve róla, hogy Washingtonban nagyon komolyan tárgyalják ennek minden aspektusát, de a kérdés nagyon problematikus. Több lehetőség is van, ezek közül az egyik a katonai beavatkozás. Nem nukleáris fegyverekkel, hanem légicsapásokkal, amelyek nagyon hatékonyan megsemmisítenék az orosz csapatokat. A másik út, hogy Washington zárt ajtók mögött Moszkva tudtára adja, hogy ha atomfegyvert használnak Ukrajnában, annak az lesz a következménye, hogy az Egyesült Államok atomfegyverrel látja el Ukrajnát – bár ez rendkívül veszélyes lépés lenne. 

Mindenképpen emlékeztetni kell azonban Moszkvát, hogy 1994-ig Ukrajnában volt a világ harmadik legnagyobb atomfegyver-készlete, a nagyhatalmak által éppen Budapesten aláírt memorandumban pedig Moszkva – Nagy-Britanniával és az Egyesült Államokkal közösen – vállalta, hogy sosem fogja megtámadni Ukrajnát, és tiszteletben tartja annak szuverenitását. 

Azt mostanra persze látjuk, hogy nem tartották a szavukat, de ha elfajul a helyzet, a fenyegetést csak fenyegetéssel lehet elrettenteni.

– Kell attól tartani Putyinnak, hogy a hágai Nemzetközi Büntetőbíróságon találja magát?

– Ha elveszti a háborút, márpedig egyelőre nagyon úgy tűnik, hogy ez lesz a vége, akkor nem sok jó vár az orosz elnökre, és ezt ő is tudja. A baj csak az, hogy ez valószínűleg egyre kétségbeesettebbé teszi. Addig nem lehet elégedett, amíg nem tud területeket Oroszországhoz csatolni, amit győzelemként adhat el otthon, ez viszont a nemzetközi ellenállás miatt aligha látszik megvalósulni. És persze az sem zárható ki, hogy a kilátástalan helyzetet látva előbb-utóbb a saját belső köre távolítja el őt a hatalomból.

Borítókép: Azar Gat izraeli hadtörténész, a Tel Aviv Egyetem Politikatudományi Tanszékének elnöke (Fotó: Havran Zoltán)