Tony Abbott: Mindig is mélyen szkeptikus voltam az EU-val kapcsolatban

Ausztrália helyzete sok szempontból specifikus és ez különösen igaz a geopolitika terén. A Danube Institute és a Heritage Foundation V. Geopolitikai konferenciájának alkalmából többek között erről, Európa kudarcáról és jövőjéről, valamint Magyarország migrációs politikájáról is beszélgettünk a volt ausztrál miniszterelnökkel, Tony Abbottal.

Fotó: Ladóczki Balázs

– Nos, én mindig is mélyen szkeptikus voltam az EU-val kapcsolatban. Úgy gondolom, hogy az európai gazdasági közösség számára nagyon gyümölcsöző volt lebontani a kereskedelmi akadályokat az európai országok között. Ezt mindenki támogatta. A probléma az volt, hogy az EU vezető országai, különösen Franciaország és Németország számára ez mindig is inkább politikai, mint gazdasági projekt volt. Franciaország a németeket akarta elnyomni, a briteket pedig távol tartani. Németország jóvá akarta tenni a második világháborút. Amikor Nagy-Britannia belépett az Európai Unióba, úgy gondolta, hogy egy gazdasági projekthez, egy szabadkereskedelmi övezethez csatlakozik. Később azonban – nagy bánatára – rá kellett jönnie, hogy valójában egy kialakulóban lévő nemzetek feletti föderáció részévé vált, és a feszültségek idővel elkerülhetetlenül túl nagyra nőttek, míg végül Nagy-Britannia kilépett.

Tony Abbott szerint az EU nem tud hatékonyan működni a jelenlegi keretek között 
(Fotó: Ladóczki Balázs)

Az EU problémája az, hogy egyetlen olyan entitás sem lesz hatékony, amelyhez Görögországtól Dániáig 27 különböző ország közel egyhangú szavazata szükséges. Egyszerűen nem lehet gyors a döntéshozatal ilyen körülmények között. Ezért úgy gondolom, értelmetlen Európáról, mint hatékony blokkról beszélni, mert soha nem lesz hatékony blokk. A kérdés valójában az, hogy vajon Európa egyes országai jelentősek lesznek-e. Nos, Németország jelentős gazdasági ország. Franciaország továbbra is meglehetősen jelentős katonai hatalom. Olaszország és Spanyolország, feltételezem, jelentős országok, de nincs nagy geostratégiai jelentőségük. Az igazi kérdés az, hogy vajon Németország újrafegyverkezik-e? Vajon Franciaország érvényesíti-e a súlyát? És vajon Nagy-Britannia továbbra is a nyugati világ második legerősebb katonai hatalma lesz-e? Ezeket a kérdéseket valójában az egyes országoknak kell majd eldönteniük. 

Én egy bátorítható angolszász vagyok. Az egész világ angol nyelven készült. Azt akarom, hogy Nagy-Britannia továbbra is egy nagyon-nagyon jelentős ország maradjon. 

Utálom azt a gondolatot, hogy egy évezred múlva az emberek úgy fognak visszatekinteni Nagy-Britanniára, mint ma Görögországra. Remélem, hogy a brit vezetés képes lesz legyőzni a defetizmust és a hanyatlást, ami az elmúlt évtizedekben jellemezte őket Margaret Thatcher és Tony Blair kivételével.

– Érdemes Donald Trump amerikai elnökről is szót ejteni. Bár a globális egyensúly átrendeződése az ukrajnai háborúval kezdődött, az ő elnöksége új dinamikát hozott a nemzetközi politikába. Mit gondol, hogyan alakíthatja át az amerikai elnök a fennálló viszonyokat?

– Azt kell mondanom, hogy ha amerikai lettem volna, lelkes Trump-szavazó lettem volna tavaly novemberben. Még most is úgy gondolom, hogy Trump belpolitikai szempontból elég jó munkát végez, legyen szó akár a „drill, baby, drillről”, az erős határokról, a párizsi egyezményből való kilépésről, annak kinyilvánításáról, hogy csak két nem létezik vagy az egyetemeken és az államigazgatásban tapasztalható őrület leveréséről. Ez mind jó. A külföldi Trump már más tészta. Groteszk módon rosszul kezelte Kanadát, és talán ez nem is annyira számít, mert végső soron hihetetlenül erős az érdek- és értékközösség Kanada és az Egyesült Államok között. Ahol az impulzív és időnként szinte megmagyarázhatatlan tettei igazán szignifikánsak lehetnek, az különösen India esetében van. Az elmúlt két évtizedben nyilvánvaló volt, hogy a demokráciáknak be kell vonniuk Indiát a demokratikus táborba – ahová a legtermészetesebben tartozik –, mint Kína hosszú távú ellensúlya. Úgy értem, számos alkalommal mondtam már, hogy ha ötven év múlva lesz vezetője a szabad világnak, akkor az ugyanolyan valószínűséggel az indiai miniszterelnök lesz, mint az amerikai elnök. Még mindig úgy gondolom, hogy ez a helyzet, de az, hogy ötvenszázalékos vámot vetnek ki Indiára, beleértve egy huszonöt százalékos büntetővámot is, mert elvesznek némi orosz olajat anélkül, hogy bármit is tennének, ami összehasonlítható lenne Kínával, sokkal nagyobb vétek. 

Kína aktív szövetségese Oroszországnak az Ukrajna elleni háborúban. Egyszerűen furcsa. Furcsa. Nem találok rá racionális magyarázatot. Talán valami történik a színfalak mögött, amiről nem tudunk, de elsőre furcsa.

Nos, alapvetően India egy jogállami demokrácia. Független igazságszolgáltatással, erőteljes szabad médiával, szabad és tisztességes választásokkal rendelkezik. Az ország egy jól működő demokrácia, de hosszú távú kihívásokkal néz szembe Kína részéről, a Himalájában és másutt is. Szóval azt hiszem, India természetesen a demokrata táborba tartozik, de jelenleg, érthető okokból, a diktatúrákkal játszik. Szóval azt hiszem, India természetesen a demokratikus táborhoz tartozik, de jelenleg – érthető okokból – a diktatúrákkal játszik együtt. Úgy vélem, ez egy teljesen öngerjesztő folyamat, amely alapvetően az elnök néhány meggondolatlan lépésének köszönhető. Vajon tudják, hová vezet ez az egész?

Szerintem Trump elnöknek igaza van abban, hogy újraiparosítani akarja Amerikát. Ő volt az egyik első jelentős személyiség a közéletben, aki gazdaságilag és stratégiailag is megfogalmazta a kínai problémát. Tehát adjuk meg neki az elismerést, amit megérdemel. Az az érzésem, hogy négy év múlva Amerika jelentősen újjáépíti ipari bázisát. Diverzifikálja a kritikus ellátási láncokat Kínától távol, és ez jó. De őszintén szólva, mindezt a tizenegyedik órában teszik már majdnem két évtizede. Az amerikai katonai beszállítók egyre inkább kínai alkatrészeket használnak, tudniuk kellett, hogy nincs értelme sebezhetővé tenni magunkat egy olyan stratégiai versenytárssal szemben, aki fegyverként használja a kereskedelmet, de valahogy minden szinten tolerálták. Hála Istennek Amerika ugyan későn, de felébredt. És ahogy mondtam, elismerés Trump elnöknek, hogy ő volt az első, aki ezt megértette. De India bosszantása nem okos módja a Kínával szembeni pozíció javításának.

Tony Abbott szerint Orbán Viktor minden elismerést megérdemel a migráció kezelése miatt
(Fotó: Ladóczki Balázs)

– Ön is említette az erős határvédelmet Trump elnök pozitív intézkedései között. Ausztrália szintén rendkívül szigorú bevándorlási politikát folytat. Itt, Magyarországon, tíz évvel ezelőtt mérföldkőhöz értünk a politika szempontjából. Orbán Viktor miniszterelnök a 2015-ös nagy migrációs válságban egy egészen más megközelítést választott, mint az Európai Unió többi része. Tíz év hosszú idő, hogyan látja ezt a döntést és mindent, ami ezzel járt ilyen távlatból? Általánosságban hogyan látja a migrációt, mint globális kihívást?

– Minden elismerés Orbán Viktornak. Jár neki. Ausztrália az egyetlen ország az utóbbi időben, amelynek sikerült megállítania a tengeren keresztül érkező illegális migrációs hullámot. Magyarországnak nehezebb feladata volt: sikeresen kellett megállítani a szárazföldi illegális migrációs hullámot. Ez az egyetlen ország – legalábbis az egyetlen nyugati ország –, amely ezt sikeresen megtette, és mindezt az EU-val szembeszállva tette meg. Tehát hatalmas politikai, sőt erkölcsi bátorság kellett ehhez. Az elért eredmény pedig még Ausztráliáénál is nagyobb, mert míg Ausztrália kordában tartja az illegális migrációt, a legális migrációt azonban nem tudjuk kordában tartani. Az elmúlt három évben Ausztráliába évente közel félmillió legális migráns érkezett. Ezzel az ütemmel lefelé nyomjuk a béreket, felfelé nyomjuk a lakhatási költségeket, komoly terhet róva a fizikai és társadalmi infrastruktúrára, és a migránsok hozzáállásától függően a társadalmi kohéziót is terhelhetjük.

Azzal, hogy a legális migrációt nagyon szigorú ellenőrzés alatt tartotta, Orbán Viktor elkerülte ezeket a nehézségeket. És ismét tovább ment, mint Ausztrália, és valójában bármelyik másik nyugati ország, hiszen az mondta, hogy Magyarország nem csak a határait akarja fenntartani, hanem a kultúráját is. És ez egy abszolút legitim nemzeti cél.

Vitán felül, ez nemzeti kötelesség. Ausztráliának bevándorló kultúrája van, mert szinte minden ausztrál migráns vagy migránsok leszármazottja. Mindazonáltal van ez az angol-kelta magkultúránk. És azt hiszem, hogy ezt ugyanolyan jogunk van fenntartani, mint Magyarországnak ahhoz, hogy megőrizze a kultúráját. 

Különösen az utóbbi időben nem hiszem, hogy elég jók lettünk volna abban, hogy tudatosítsuk: a migránsoknak csatlakozniuk kell Ausztrália csapatához – nem pedig csak „lakóként” élni az Ausztrál Hotelben. Tehát ismét minden elismerés Orbán Viktornak. Bizonyos tekintetben ő globális jelentőségű konzervatív vezető, mert felkészült arra, hogy szembeszálljon a korszellemmel. Azt hiszem, hogy a történelem nagyon kedvezően fogja megítélni őt, míg nem vagyok biztos benne, hogy például Angela Merkellel is ilyen kedves lesz. Angela Merkel nagyon rátermett ember, sok tekintetben rendkívül sikeres politikus, de szerintem szörnyű hibát követett el 2015-ben.

Borítókép: Tony Abbott (Fotó: MN/Ladóczki Balázs)