Fürdővízzel a gyereket

A mintegy száz évvel ezelőtt megjelent alapműnek, A Nyugat alkonyának szerzője, Oswald Spengler seregnyi nyugtalanító dolgot látott előre kultúránk hanyatlásáról. A Lugas kerekasztalánál Frenyó Zoltán filozófus, ­Gazda István tudománytörténész és Zalay Szabolcs iskolaigazgató ­beszélgettek arról, valóban hanyatlásnak vagy természetes történelmi folyamatnak lehetünk-e tanúi.

Cseh hagyományőrzők velocipédes felvonulása Prágában. A korszakváltás már egy évszázada elkezdődött? Fotó: David W Cerny Forrás: Reuters

Lugas: Az angol iskolákban leszerelik az analóg órákat, mert a diákok már nem értik a mutatókat. Kár ezért a tudásért? Ismerünk a történelemből a maihoz hasonló mértékű ismerettömeg-kihalást?

Frenyó Zoltán: A nagy korszakváltások során mindig megtörténik a tudás világának revideálása. Akkor jó a váltás, ha marad is meg tűnik is. Problémát az okoz, ha túl nagy a hasadás, és a régi értékeket teljesen lecserélik. Ez a jelenség nem most, hanem egy évszázada kezdődött. Nem lehet kijelenteni, hogy egy-egy jelenség a múltból eleve értékes, de mivel például a hagyományos óramutató ismerete a normalitás eszközhasználatához tartozik, ezért szerintem egyértelműen kár, ha eltűnik.

Cseh hagyományőrzők velocipédes felvonulása Prágában. A korszakváltás már egy évszázada elkezdődött?
Fotó: Reuters

Lugas: Meghatározható az alap, amelynek meg kellene maradnia?

Gazda István: Valószínűleg nem. A középkor századaiban hosszú ideig nem tudták tanítani az ókori ismereteket, mert a régi iratok jó része lappangott. Amíg a VIII. és XIII. század között nem jöttek létre a nagy fordítóiskolák, amelyekben görögről perzsára, arról szírre, azután arabra, később onnan latinra lefordították a fennmaradt ókori opusokat, bizony egyes szakterületeken keveset olvashattak az ókor klasszikusaitól. A kultúra történetében rendszeresen bekövetkeztek nagy felejtési korszakok. A sokat hivatkozott régi kínai tudományos és technikai eredményeket pedig Európában évszázadokig nem is ismerték.

Gazda István

Lugas: Hiányoztak egyáltalán ezek az ismeretek? Valóban szerves fejlődés a tudás, mint gondoljuk?

Gazda István: Valószínűleg hiányoztak, hiszen például az építészetnek sokat segítettek a korábbi statikai tapasztalatok. Előszeretettel hivatkoznak Arkhimédészre, akinek szinte az egész hagyatéka elveszett, csak az újkorban bukkantak rá, jelentőségét akkor ismerték fel igazán. Ugyanez igaz a Gutenberg előtti régi fadúcos kínai könyvnyomtatásra is: Európa alig-alig ismerte.

Frenyó Zoltán

Frenyó Zoltán: Visszatérő téma, hogy a klasszikus kultúra eladható-e még az ifjúságnak. De ha másik oldalról közelítjük meg a kérdést, abból az irányból, mit produkál egy-egy kor, mi válik klasszikussá, azt látjuk: korunk nagy problémája, hogy nem termelt ki minden vita fölött álló klasszikus műveket. Mondok egy sort: Homérosz Odüsszeia, Vergilius Aeneis, Dante Isteni színjáték, Shakespeare Hamlet, Cervantes Don Quijote, Goethe Faust. És ezzel lassan be is fejezem. Ezek az alapművek valamiképpen Európát jelentik. Az utolsó néhány száz évben rengeteg fontos mű született, de alapvető klasszikus, azt hiszem, nem. Ennek az időszaknak az a strukturális problémája, hogy nem tudja megmutatni magát. Az európai kultúrának három korszaka van. Az antikvitásban az ember a világhoz méri magát. A kereszténység korában Istenhez, a feladata Krisztus követése. Az újkorban viszont az ember magát magához méri. Antropocentrikus és egocentrikus. Ha magamhoz mérem magam, akkor nincsen mércém. Az antik és keresztény korszak objektív mércét adott az embernek. A modernitás azonban kifordította önmagából az embert, megszűnt a léleképítés alapja.

Zalay Szabolcs

Zalay Szabolcs: Ez tulajdonképpen az abszolút értékekkel rendelkező világ és a relativizálódott értékvilág összeütközése. A mi világunk rettenetes nehézsége a biztos alap hiánya. Nem tudjuk, mihez viszonyítsunk. Holott azért van értelmünk, hogy rá tudjunk csodálkozni a létezésre. Az emberiség krízishelyzetbe került, és a tragédia aligha elkerülhető, hiszen látjuk, hogyan borítottuk fel világunk egyensúlyát. Viszont meg kell hogy szülessen valami új. Ez a vajúdási folyamat zajlik most. Kant még az emberiség kilábalásának nevezte a felvilágosodást, amely azonban „a fürdővízzel majdnem kiöntötte a gyereket is”. A bizonyítékokon alapuló tudományos szemlélet felvirágzása mellett elvetette a hiten alapuló meggyőződést. Rengeteg jel mutat arra, hogy új szellemi mozgalom érlelődik, szintetizálva a különböző tudományok új eredményeit. Talán ez lesz az emberiség kilábalása a maga okozta kamaszkorból.

Gazda István: Érdekes, hogy a műveltségeszmény, amely egyben tananyageszmény, mennyit változott az évszázadok során. A világ legtöbbször kinyomtatott könyve a Biblia, a második viszont Eukleidész geometriája. Tehát a nyomtatás utáni időszak átlagos házi könyvtáraiban volt egy Szentírás, egy Eukleidész, és voltak kalendáriumok. Napjainkra Eukleidész kiesett, a kalendáriumokat pedig felváltják a természetgyógyászati könyvek, amelyek sajnos nem nyújtanak sokkal több ismeretet, mint a régi kalendáriumok orvosi tanácsai. Ha az emberi gondolkodás minden vita fölött álló klasszikus értékeiről beszélünk, akkor Homéroszhoz hozzá kell tennünk Eukleidészt, azután a csillagászati világkép szempontjából Kopernikusz Az égi pályák körforgásairól című munkáját vagy annak valamilyen kivonatát. Mivel mindenféle természettudományi tudás hosszú időn keresztül a newtoni szemléletkörre épült, Newton sem megkerülhető. A modern orvostudomány meghatározó fordulata William Harvey nevéhez és a vérkeringés felfedezéséhez köthető, a növénytan első nagy rendszerezője Linné volt. Bár Darwin életműve nagy vitákat váltott ki, A fajok eredetét mégsem hagyhatjuk ki a klasszikusok sorából. A XIX. században James Clerk Maxwell munkássága, az elektromosság és a mágnesesség törvényeinek leírása volt a legfontosabb. A XX. században pedig mindenki Einsteinről harsog. Különös, hogy bár ezek meghatározó művek, ma már mintha senki sem érezné a klasszikus műveltséghez tartozónak őket. Nemcsak azt tartom problémának, hogy a természettudományi ismeretek kikerültek az általános műveltség köréből, hanem azt is, hogy a büszkeségre okot adó tudományos teljesítményt se nagyon ismerik. Egyetlen példa: hatalmas amerikai sikerről értesülhettünk a kilencvenes évek végén. Egy Mars-szonda leszállt a bolygó felszínére, talajmintát vett, elemezte, és visszaindult a Földre. A kutatást vezető „amerikai” fizikus Bejczy Antal volt, társa Pavlics Ferenc, aki egyben a holdjáró tervezője. Ez a két név azonban kimaradt az összes magyarországi híradásból, holott valószínűleg ez a Mars-küldetés volt minden idők legnagyobb tudományos teljesítménye. Bejczy később Magyar Örökség Díjat kapott, de ez is biztosan kevesebb hírbe került be, mint egy táncdalénekes vagy egy valóságshow-szereplő. Változtatni kellene a műveltségeszményen.

Frenyó Zoltán: Az imént említett tudományos eredmény hazai fogadtatásának részletezése mutatja, milyen komoly probléma, hogy az oktatásban és a nevelésben, de a köztudatban, az átlagpolgárok számára is a nem megfelelő emberek válnak példaképpé. Tisztelettel kellene megismertetni ezeket a csodálatos pályákat.

Európa műemlékeit, többek között a pisai ferde tornyot és a római Colosseumot megjelenítő homokvár Németországban
Fotó: Reuters

Lugas: Vajon mi lehet az alapismeret, amelyet a gyerekeknek tudniuk illene?

Gazda István: Folyamatosan érkeznek az újdonságok, és a tanárok úgy gondolják, hogy ezeket is ismertetni kell. Csakhogy így túl nagy lesz a tananyag, ezért el kell kezdeni kihagyni a régiből. De ez talán nem is nagy baj. Ilyenkor csak Greguss Gyula akadémikusra tudok hivatkozni az 1860-as évekből, aki azt mondta, minden a tanáron múlik. Bízzunk a tanárokban! A tanterv gúzsba kötheti ugyan a tanárt, de a művészi énje mindig felülemelkedik. A tanítás igazi művészet – mondta egykoron Greguss tanár úr. A szigorú tantárgyi keretek minden korszakban kudarchoz vezetnek. Szerintem a lényeg az, hogy az oktatás legyen érdekes, a tanár építse fel jól a mondandóját, kösse le a diákokat, és akkor szívesebben tanulják a számukra nem kedvelt tárgyakat is.

Frenyó Zoltán: Még sincs így egészen. Az emberi tudás története ugyanis nem egyszerű gyarapodás, és nincs olyan helyzet, hogy egyszer csak nem fér be a szobába, mivel minden kornak teljes tudása van. Amennyit tud, az ad neki teljes világképet. A régi embernek is tele volt ismeretekkel és magyarázatokkal az elméje. Ugyanakkor van felhalmozódás is, és automatikusan elejtődnek dolgok, amelyeknek a helyébe jön más. Ez elsősorban a tudományban van így. Az iskolai tudás kicsit más. Az a gond, hogy a modern kori oktatásban nem a kultúrát akarják átadni, hanem az ismerethalmazokat, mert szakembereket akarnak képezni. Pedig az iskolának nem csak ez a rendeltetése.

Zalay Szabolcs: Nagyon sokáig a tanulónak az volt a dolga, hogy feltétel nélkül fogadja el a mestere tudását. Próbáljon minél jobban és minél többet megtanulni, mert akkor számított jó diáknak. A XIX. századtól érkeztek a reformpedagógiák, amelyek a tudás megszerzésében a gyakorlatiasságot, a játékosságot hirdették meg. Aztán gyorsan kiderült, hogy ez sem működik, a szabadság szép eszme, de korlátok, megfelelő iránymutatás nélkül szabadosság, rendezetlenség, végső soron káosz lesz belőle.

Lugas: Vagyis kiderült, hogy a tudás megszerzéséhez önmagában nem elég, ha a diák jól érzi magát az iskolában?

Zalay Szabolcs: Ismeret nélkül nem lehet továbblépni. El kell jönnie egy szintetizáló korszaknak – ez lenne a „Homo studens” kora. Ennek a középpontjában a tanuló ember áll, aki önmagát, a „teljes embert” kezdi újra felfedezni, testi, lelki, szellemi értelemben, a testkultúra, az érzelmi intelligencia és az értelem egyensúlyának megteremtésével. Még csak egyedi kísérletek vannak, még csak elindult a tanulás új típusú megközelítése, de csak áttörés révén remélhetünk új jövőt. A kultúra s ezen belül a pedagógiai kultúra értékeinek megőrzésére és megújulására egyszerre van szükség.

Lugas: Mi a kapcsolat a kultúra és a civilizáció között?

Zalay Szabolcs: A kettő fogalma egy ideig egymás szinonimájaként tudott működni. Voltaire és Rousseau idején, a felvilágosodásban e kettő ütközik, külön jelentést kap. A kultúra lesz ebből az emberi, a humánus. Nyílni kezd a kettő között az olló, amelyet amíg össze lehet zárni, amíg a modern, mesterséges civilizáció nem pusztítja el az élő, emberi kultúrát, addig nincs baj. Ha viszont a kettő annyira szétválik, hogy szétpattan, akkor végletes jelenségek következhetnek be. És nem biztos, hogy ez ma már összezárható. Egyelőre fikciós filmekben látjuk a primitív, barbár jövőt, de lehet rá esélyünk. Ezért van jelentősége és felelőssége a pedagógiának, a szemléletformálásnak, a nevelésnek.

Frenyó Zoltán: A kultúrának különböző szintjei vannak, és maga a kultúra fogalma is meglehetősen bonyolult. Az a kérdés, hogyan lesz valaki kulturált ember, és miben áll a kultúra. A szó maga a latin „colo” igéből származik, aminek a jelentése: művelek. A föld megművelése az agrikultúra, az ember pedig megműveli a testét, a lelkét, a szellemét. Az ember nem egyszerűen természet adta lény, hanem művelt, mesterséges, második természet kimunkálására alkalmas lény. Természetünk nem a nyers természet. Így válhatunk méltóvá az emberi eszményhez. Az európai bölcsesség ezt pontosan tudja. A kultúra alkotás, amellyel az ember magát alkotja meg. A civilizáció rokonértelmű, de kicsit mást jelent. Spengler szerint a kultúra egy idő múlva civilizációvá merevedik, majd elhal.

Lugas: Létezett-e bármikor közmegegyezés arról, hogy mi a tudás nemzeti minimuma?

Zalay Szabolcs: Egy jobb tanterv elősegítheti a modern iskola megszületését, de eközben egyének, csoportok ezt már maguktól is elkezdték. Olyan ez, mint a dúsítás az atomreaktorban. Amikor a kritikus tömeghez érkezünk, abból vagy robbanás lesz, vagy be tudjuk fogni az új energiát. Már közeledünk a kritikus tömeghez, már sokan vagyunk, akik mást szeretnénk. Abban reménykedhetünk, hogy a kritikus tömegnél már nem lesz szükség kényszerre, mert magától át fog billenni ez a folyamat az új kulturális korszakba.

Frenyó Zoltán: A tanár személye kulcsfontosságú, a képzés is az. A társadalom és a tanár viszonyában azonban az egyik a másiktól függ. A tanár két típusa a Szent Ágoston-i és az Aquinói Szent Tamás-i. Az első pedagógiai elképzelése, hogy Krisztus belülről tanít, tehát az emberben lévő hajlamokra, gondolatokra kívülről jelzéseket ad, ezzel segíti hozzá az ifjút a moccanásaihoz, a gyarapodásához. A második empirikus módszer, amelyik, elismerve az elsőt, azt vallja: a tanárnak szerepe van abban, amit mond, kívülről tanít. Nem kell elválasztani mereven a kettőt. Ingyen, olcsón, könnyedén nem lehet kulturált emberré válni. A mai kor mindent közvetlenül, könnyedén, rögtön és felszínesen akar birtokba venni, és azt a türelmet, erőfeszítést, a hosszú folyamatot, közvetítettséget, amely szükséges ahhoz, hogy az ember kulturált legyen, meg akarja takarítani. A fogyasztói társadalom a tudás megszerzését üzleti kapcsolattá tette. A művelődés fáradságos folyamat, amelyet az ifjú is kedvtelve végez, ha értelmét látja. Mert az ifjú mindenre hajlamos, a fáradozásra is, csak ne szoktassák le róla, ne hitessék el vele, hogy enélkül is megy.

Zalay Szabolcs: Itt is lehet szintézist összehozni, ezt Csíkszentmihályi Mihály a flow-elmélettel megmutatta. Azt mondta, akkor tudunk flow-ba, boldogságélménybe jutni, ha megfeszítjük magunkat, és kihozzuk magunkból a maximumot. Csakhogy ehhez motivációra van szükség. Ez lehet akár lelkesítő, elérhető, átélhető példakép is, mint amilyen a 25 esztendős pécsi Szabó Attila, a Nemzetközi Fizikai Diákolimpia kétszeres győztese. Jelenleg Cambridge-ben tanul, és új Newtonként emlegetik.

Lugas: Az aktuális iskolai, oktatási helyzet azonban az egyik megjelenési formája az őt körülvevő társadalomnak, még a gyarlóságainak is. És ez a világ változott meg alapvetően. Nem arról van szó, hogy kényelmesebbé vált, egyszerűbb, kevesebb erőfeszítést igényel ma már az ismeretszerzés, hiszen ott a tévé, az internet? Nem kell magunkat még az olvasással, tanulással sem fárasztani?

Frenyó Zoltán: A mai világ alapvető problémája a domináns képi és könnyűzenei kultúra. Önmagában a kép a gondolat ellensége. Hasznos, ha valamit szemléltet, de nem önmagában. Az igazi kép van és kell, a vallási és művészi kép szimbólum, kompozíció és közvetítettség, amely elvezet a lelki és szellemi emelkedéshez. De a mai kép nem alkotás, hanem puszta látvány, a fogalom, az igazi tudás ellensége, csupán „érdekes”, ahonnan nem vezet út sehova. Az ebből fakadó probléma a mai világban, hogy készen kapja a polgár a képet, nem kell rajta gondolkodnia. Az úgynevezett kultúra, azon belül a képi, nemcsak a kultúrára nem tud vezetni, de a silány zenével együtt éppen hogy elrabolja a kulturálódástól az időt. Nem hagy időt arra, hogy az ember a lelkét mélyítse, a gondolatait gazdagítsa. Ha ugyanis ezzel tölti az idejét, akkor amilyen állapotban elkezdte, ugyanolyan állapotban lesz a végén is. Nem gazdagodik általa. Röviden szólva: mindez álkultúra, amely nem a magam művelése, hanem puszta időtöltés, pontosabban az idő elütése, menekülés attól, hogy szembenézzek magammal, s mindezt gonosz erők, a személy ellenségei bátorítják.

Gazda István: A nívós képi kultúra szerintem jó dolog. Nem ezzel van baj. Ha elfogadjuk azt a klasszikus nézetet, hogy az általános műveltség alapja az eligazodás képessége, akkor azt lehet mondani, hogy egyrészt a tanárképzésben, másrészt az iskolai képzésben ezt kellene kialakítani, hogy a nyomtatott betűk, a jó képanyagok segítségével minél jobban tudjanak eligazodni. Sokat küszködtek a régiek, hogy a tudás egy része, irodalom, természettudomány, képeken is megjelenjen, ma már ezek mind megjelenhetnének az iskolai digitális táblákon, és a televíziós adásokban is ott kellene lenniük. Sokkal többet el tudnának sajátítani a diákok a megnövekedett tananyagmennyiségből, ha modern módon tálalnánk nekik. A geometria megtanulandó tudásanyaga lényegében nem változott kétezer éve, de ma a sok digitális eszköz segítségével sokkal érthetőbben, körbejárhatóbban tudnánk mindazt átnyújtani a diákoknak, s akkor azt hamarabb be tudnák fogadni. Mondhatom így is: térgeometriát síkban tanítani nehézkes dolog. XVIII. századi eszközökkel tanítjuk a XX. század végének tudományos érdekességeit.

Zalay Szabolcs: Amikor egy gyerek rajzolni kezd, szárnyal a fantáziája, és analógiásan ábrázolja a valóságot. Mindez hasonlít a népművészet vagy a kora középkori művészet ábrázolásmódjához. A perspektivikus ábrázolás kedvezett a pontosabb megjelenítésnek, de eközben elveszíthetjük a lélek szerinti ábrázolást. Ez a probléma korunk képi kultúrájával is. Azt azonban tudomásul kell venni, hogy nem lehet halott dolgokat átadni a gyerekeknek. Azokhoz, akik az élvezetkultúrában élnek, meg kell találnunk a nyelvet, a kapcsolódási pontokat. Ehhez föl kell tudni lelkesíteni a gyerekeket és a felnőtteket is, rádöbbenteni az élet csodálatosan titokzatos összefüggéseire.

Lugas: Van-e különbség az olvasással megszerzett és a más utakon elsajátított tudás között?

Gazda István: Van. Fontos lenne, hogy az iskolák több olyan feladatot adjanak, amelyek csak könyvek segítségével oldhatók meg. A gyerekek az iskola könyvtára segítségével készüljenek föl, készítsenek előadásokat, írjanak dolgozatokat! Sokszor az egyetemisták is visszaemlékeznek arra, hogy egy-egy jól megoldott középiskolai feladat miatt indultak el a pályájukon. Sokat olvashatunk arról, hogy a magyar diákok szövegértése gyenge. De éppen azért gyenge, mert kevés olyan feladatot kapnak, amelyet önállóan, könyvtári munkával, a szövegértésben folyamatosan haladva tudnak megoldani. És az is fontos lenne, hogy egységben lássák a tudományt és a humán kultúrát. Simonyi Károly híres műve,

A fizika kultúrtörténete remek példa erre a szintézisre. Nem sok olyan középiskolás van, aki tudna bármit is mondani a barokk korának fizikájáról, holott barokk kísérleti fizikát, mechanikát mindenki tanul. Azt azonban nem mondják el nekik, hogy ebben a korban kezdtek el foglalkozni a mozgás különböző aspektusaival. És ez az érdeklődés a festészetben, szobrászatban, építészetben is tetten érhető. A világ megismerése is új léptéket nyert: egyre több területet fedezett föl az európai ember. Ekkoriban váltotta föl a rendkívül statikus alkímiát a dinamikus valódi kémia. A matematika is olyan részekkel gazdagodott, amelyek a mozgás megértését segítették. Elterjedt a napközéppontú világkép, s a világok sokaságáról kezdtek el beszélni. Kiteljesedtek a földrajzi felfedezések, folyóiratok, majd újságok jelentek meg. A barokk az, amelyben a statikus világszemléletet az élet minden területén a dinamikus váltotta fel. Mindennek a megértéséhez több tantárgy összehangolt ismeretére lenne szükség.

Zalay Szabolcs: Valami kétségtelenül nem stimmel. Van egy hanyatló nyugati kultúra, amely részben a miénk, részben azonban nem. Ha a magyar kultúra felől, speciális nyelvünk irányából indulunk el, nem olyan egyértelmű ez a kríziskép. A magyar nyelv építkezése és a szinonimák gazdagsága a gondolkodás páratlan kreativitását teszi lehetővé. Ugyanakkor – mint Kopp Mária kutatásaiból is kiderül – az együttműködés területén az utolsók között kullogunk. Ezt a feszültséget kellene enyhíteni vagy megszüntetni. Végül is a földműveléstől eljutottunk a Föld művelésének kérdéséig. A globális trendeket nézve úgy látszik, az a tét, hogy meg tudjuk-e menteni a Földet. Ez a művelődés nagy feladata.