Denevér a fazékban

Erős túlzással a csapból is az új koronavírus folyik. Féligazságokat hallani, egymással össze nem függő helyzetekből vonnak le egyesek rémisztő következtetéseket. Járvány idején a média felelősségéről, az emberek befolyásolhatóságáról Dávid Beátával, a Társadalomtudományi Kutatóközpont Szocio­lógiai Intézetének tudományos tanácsadójával, egyetemi tanárral, Nagy Károly professzorral, aki tíz évig volt a Semmelweis Egyetem Általános­ Orvostudományi Kar Orvosi Mikrobiológiai Intézet vezetője és Urbán Róbert tanszékvezető egyetemi tanárral, az ELTE Pedagógiai és Pszichológiai Kar Személyiség- és Egészségpszichológiai Tanszék vezetőjével beszélgettünk a Lugas kerekasztalánál.

Ágyakat állítanak be a koronavírussal fertőzöttek ellátására tábori kórházzá alakított vuhani rendezvényközpontban február 4-én Fotó: MTI/AP/Chinatopix

Lugas: Az aztékok vesztét nem csak az európaiak fegyverei okozták, jóval veszélyesebbek voltak az általuk behurcolt betegségek. A himlő miatt több tízmillió őslakos halt meg. 1347 és 1351 között 25 millió európai emberrel végzett a pestis. Az influenza A vírusának első és egyúttal legpusztítóbb, világméretű járványa száz éve tombolt, több tízmillió ember halálát okozva. Készülhetünk valami hasonlóra?

Nagy Károly: Nincs semmi alapja egy ilyen járványnak. Emlékezhetünk a 2002–03-as SARS- (Severe Acute Respiratory Syndrome, azaz Súlyos Akut Légzőszervi Szindróma) járványra, amelyet humán koronavírus okozott.

A kínai új koronavírus és a SARS szerkezete 70 százalékban hasonlít egymáshoz. A SARS 8096 ismert megbetegedést okozott akkor, a betegek 9,6 százaléka, 774 ember meghalt. Az új vírus azonban enyhébb tünetekkel jár, mint elődje.

A csütörtöki [lapzártánkig beérkező – a szerk.] adatok szerint 560 ember halt meg a 28 ezer fertőzöttből.

Lugas: Miért rettegünk mégis ennyire ettől a vírustól, miközben tudjuk, hogy miről van szó, hiszen ismerjük a szerkezetét, a hatásmechanizmusát? A fertőzés terjedésének üteme, a halálozások száma ad okot az aggodalomra?

Nagy Károly: Nem ad. A fertőzöttek és az elhunytak száma nem kiugróan magas.

A kórokozó áldozatainak háromnegyede 45 éven felüli, legtöbbjüknek volt valamilyen betegsége. Kínai járványügyi szakértők szerint a járvány március elején éri el csúcspontját, majd lassan elcsitul. Terjed a kór, de nem árt tudni, hogy milyen arányban fertőz. A vírusokat aszerint is minősítik, hogy egy beteg hány másik embert fertőz meg. Az egyszerű influenzavírus legfeljebb két embert, a spanyolnáthát okozó kórokozónál ez az érték kettő–négy között van, míg az új koronavírusnál 1,5–2,4-es értékről beszélünk. A kanyaróvírusos beteg ugyanakkor 18 másikat betegíthet meg. Utóbbi rendkívül fertőző. Ha valami pusztító világjárványt okozhat, az a kanyaró.

Urbán Róbert: Nem árt tisztában lenni a vírus érdekeivel. Ha gyorsan öl, maga ellen dolgozik, mert nem tud terjedni. Az az érdeke, hogy a gazdaszervezet minél tovább életben maradjon, mert csak úgy tud szaporodni, másokra terjedni. Egyes vírusok ezért maradnak hosszabb ideig fenn, más vírusok meg eltűnnek. Az Ebola azért nem okozott világjárványt, mert azelőtt megölte hordozóját, hogy onnan át tudott volna lépni másik emberre.

Lugas: Ha ilyen szinten tisztában vannak vele a szakemberek, akkor a laikus társadalom miért retteg? A hét elején jelent meg, hogy a budapesti kínai negyedekben jóval kevesebb a vásárló, mint korábban.

Nagy Károly: Én nem rettegek, az engem kérdező riporterek igen. Azt firtatják, hogy megjelenik-e a vírus Magyarországon. Megjelenik, lesz néhány eset, de ennyi. A járványt kézben tudjuk tartani. A lakosság nagy része sem pánikol.

Nagy Károly
Fotók: Havran Zoltán

Urbán Róbert: A személyszintű kockázat elhanyagolható, az egyén veszélyeztetettsége minimális, de ebből nem következik, hogy a tízmilliós magyar társadalomban nem fordul majd elő megbetegedés. Az ember akkor érzi fenyegetve magát, ha nem tudja, miként előzheti meg a bajt. Ha világosan kommunikáljuk a veszélyt és azt, hogy mit lehet tenni annak csökkentése érdekében, azaz a személy tudja, mit tegyen, akkor a félelem csökken. Ám az egymásnak ellentmondó nyilatkozatok károsan hatnak. Amikor az egyik portálon azt olvassák, hogy a kínaiak urai a helyzetnek, majd a másik helyen a The New York Timest idézik, hogy a vuhani orvosok karácsony óta jelezték, hogy baj van, de a politika közbeszólt, és elhallgattak, ilyenkor joggal merül fel, hogy hihetünk-e a hatóságoknak. A rizikókommunikációban nagyon fontos, hogy világos, egyszerű, érthető, kétségbe nem vonható információk hangozzanak el. Ha nem ezt halljuk, az bizonytalanságot szül.

Nagy Károly: Azt mondjuk, hogy a szájmaszk bizonyos védelmet nyújt, de amikor valaki bemegy a gyógyszertárba, és azt hallja, hogy nincs szájmaszk, elbizonytalanodhat. Amikor a szájmaszk viselésének fontosságáról beszél vezető egészségpolitikus, legyen tisztában azzal, hogy a kijelentésének hatására az emberek tömegesen próbálnak ilyet venni. Ha nincs, mert valaki nem gondolkozott egy lépéssel előre, az gond. Ha van, megnyugodnak, hiszen van szájmaszkjuk, mindent megtettek a koronavírus ellen. Ilyen egyszerű hibákat nem szabad elkövetni.

Lugas: Ki mondja meg, hogy mit kell tenni?

Nagy Károly: A szakmai hatóságok megszólalóinak kell hinni. Fontos, hogy kevesen nyilatkozzanak, de ők ugyanazt mondják.

Lugas: Mintha katasztrófaváró hangulatban lenne az emberiség.

Nagy Károly: Az életünkből hiányoznak a színesítő mozzanatok. Nem véletlenül kerülnek a hírek elejére a tömegkarambolok, a természeti csapások, a járványos megbetegedések. Az emberek vágynak az izgalomra, de arra is, hogy ezek az izgalmak másokkal történjenek.

Urbán Róbert: Változik a világ. Nem tudjuk kontrollálni az éghajlatot, pusztul a bolygó természeti környezete, és akkor még jön ez a járvány! Azaz nem mindegy, hogy milyen kontextusban, keretben jelenik meg egy ilyen hír. A közösségi média erre még rátesz egy lapáttal: úgy tűnnek, mintha jobban értesültek lennének a hivatalos szervezeteknél, szakembereknél. Felnagyítják, félreértelmezik az információkat.

Dávid Beáta: Kiben bízik a magyar társadalom? Nagyjából senkiben. Legkevésbé az intézményekben. A közösségi médiára jobban hallgat az egyén, mint a hivatali kommünikékre. Gyorsabban elhiszi az általa ellenőrizhetetlen portálon közölt üzenetet, mint esetleg saját orvosának a neki szóló tanácsát.

Dávid Beáta

Nagy Károly: Negyven év szocializmusa bennünk él. Évtizedeken át a sorok között kellett olvasni, hogy tudjuk, mi az igazság. Sokan úgy érzik, hogy ma is ez a helyzet. Erről le kell szokni, ahogy arról is, hogy a kínaiak hazudnak. 2003 óta óriási fejlődésen ment át az ottani egészségügyi rendszer. Amint felmérték a veszély nagyságát, léptek. Karantént vontak a fertőzött területek körül, a hadsereg 1500 orvost küldött a helyszínre. A hírekben csak az áldozatokról szólnak, a sikeres gyógyulásokról nem, pedig arra is van példa. Egyértelművé kell tenni, hogy nincs reális esély arra, hogy Európában járványszerűen elterjedjen ez a kórokozó. Minden más kitaláció. A XXI. században élünk, nem a középkorban, amikor egy vírus az arra érzékeny emberek millióit ölhette meg.

Lugas: Azt látjuk, hogy mindenhonnan a koronavírussal kapcsolatos hírek érkeznek, ami érthető, mert a lapoknak alapvető érdekük, hogy arról írjanak, ami mindenkit érdekel. Hogyan lehet, lehet-e ebben megtalálni az egyensúlyt?

Urbán Róbert: Alapvető, hogy milyen szavak jelennek meg. Más az üzenete a gyilkos vírusnak, mint a kórokozónak. A metaforák – mint például a gyilkos vírus – használata sokat ronthat a helyzeten. A média felelőssége a szóhasználat, hogyan tálalja ezt a helyzetet. Arra már léteznek alapelvek, miként számoljanak be öngyilkosságról. Legyen szabály a járványok kezelésére is! A médiának ki kell dolgoznia a saját etikai alapelveit. Az újságírók felelőssége a beérkező hírek ellenőrzése, szűrése. Egyértelműnek kell lenni, pontosnak és egyszerűnek, mert aki mélyen belemegy a szakmai ismeretekbe, vagy annak nyelvezetét használja, annak nem értik meg az üzenetét. Nem hallgathatnak el részleteket, de nem szabad azt feltételezni, hogy a nagyközönség alapos ismeretekkel rendelkezik. Ki kell zárni a félrehallás lehetőségét. Ez a rizikókommunikáció alapelve.

Nagy Károly: Múlt héten azzal keresett egy riporter, hogy azt hallotta, ausztrál tudósok laboratóriumban létrehozták a koronavírust. Ez marhaság – mondtam neki, mert nem létrehozták, hanem tenyésztették. Óriási a különbség. Tenyészteni, szaporítani lehet a kórokozót, előállítani nem. Olyan összeesküvés-elméletet is hallottam, hogy a két évvel ezelőtt Vuhanban alapított, a világ egyik legjobb mikrobiológiai laboratóriumába beépült valaki az amerikai hírszerzéstől, a CIA-től. A mesterségesen előállított koronavírus az egyik ottani laborból szabadult ki. Butaság, mert ilyen vírust nem tudunk előállítani. Azt ellenben erőteljesen kell hangsúlyozni, hogy mutálódhatnak vírusok, állatról emberre átkerülhetnek, és olykor halállal végződhet a fertőzés. Egy másik álhír: a szupergyors adatátvitelre alkalmas 5G rendszerről az Egyesült Államokban jelentek meg olyan hírek, hogy influenzaszerű tüneteket okoz. Ebben nem hiszek.

A hírek arról is szóltak, hogy az első 5G kísérleti központot Vuhanban építették fel 12 ezer átjátszóállomással. Október elején kapcsolták be a hálózatot, néhány nappal, héttel később kitört a járvány. A két dolgot egyesek összekötötték, futótűzként terjedt a közösségi médiában, ami szerintem tudománytalan butaság. Dolgok néha egybeesnek, furcsának tűnnek, de látni kell, hogy van vagy nincs összefüggés.

Urbán Róbert: A szociálpszichológia illuzórikus korrelációnak nevezi azt a jelenséget, amikor két egymástól független eseményt összetartozónak hiszünk például csupán azért, mert közel egy időben jelennek meg. Az emberi gondolkodás hibájáról van szó, de így működünk.

Dávid Beáta: A különböző portálokon található véleményvezérek, influenszerek rengeteg emberhez jutnak el. Csak rajtuk múlik, hogyan és mit kommunikálnak. A fiatalok közül nagyon sokan csüggnek az írásaikon. A véleményformálóknak hatalmas a felelősségük, amivel szerintem a zömük nincs tisztában.

Nagy Károly: Pontosan nem tudjuk, honnan ered az új vírus, feltételezések szerint a denevéreknek közük lehet a járványhoz. Egy kínai blogger arról tett fel videót, hogy étteremben miként fogyasztott el főtt denevért, és semmi baja nem lett. Elképesztő felelőtlenség, mert rossz az üzenet. A főzéssel elpusztultak a kórokozók – ha voltak benne –, de azt ki garantálja, hogy amíg a fazékba került, az alapanyaggal kapcsolatba kerülő emberek nem fertőződtek meg?

Urbán Róbert

Urbán Róbert: Naponta hallom, hogy hazánkban még nincs beteg, de arról nem szólnak a hírek, hogy nyakunkon az influenzaszezon, márpedig e betegség szövődményeiben jó néhány ember az életét veszti. Szerintem alapvető ilyen helyzetben (is) az újságírók etikus működése, a hírolvasóknak pedig kritikusan kell olvasniuk a híreket. Minden ilyen alkalom lehetőség arra, hogy megtanítsunk valamit az embereknek, most éppen virológiából. Például hogyan előzhetné meg valaki az influenzafertőzést. Beszélünk etikus tüsszentésről, de nem alkalmazzuk, miközben – zsebkendő híján – ha nem a levegőbe, hanem a könyökhajlatba szórnánk a cseppeket, nem fertőznénk meg másokat. Régen divatos volt a kesztyű viselése, ma alig látni ilyet, pedig praktikus influenzajárvány idején, hiszen a tömegközlekedési eszközök fogantyújába kapaszkodva egymásnak adjuk a kórokozót.

Lugas: Miért nem tanulunk? Évtizedek óta beszélünk a vírusokról, lett volna idő a tudás rögzülésére!

Dávid Beáta: Szép lassan elveszítjük a józan paraszti eszünket. Múltunk következménye, hogy mi, magyarok kívülről/felülről várjuk a megoldást. Mindent megmondanak, helyettünk mindent megcsinálnak. Kézmosással megóvnánk magunkat a kórokozók jelentős részétől. Ha olyan üzenet érkezne, hogy mindenki naponta többször mosson kezet, hihetetlen hatása lenne. Igaz, ez arról szól, hogy nekünk kell valamit folyamatosan, naponta többször tenni. Ez macerásabb egy pirula bevételénél.

Nagy Károly: Korábbi nyilatkozatomban azt mondtam, hogy 27 másodpercig kell kezet mosni. Egyébként húsz másodperc is elég, én azért mondtam többet, mert ez a szám szokatlan, felkelti a figyelmet. Ha valaki megméri, mennyi ideig mos kezet, húsz másodperc sem telik el. Annak is evidenciának kell lennie, hogy kézmosás előtt ne nyúljunk a szemünkbe, szánkba, orrunkba, fülünket ne vakarjuk, mert ezzel is csökkentjük a fertőzésveszélyt.

Urbán Róbert: Az nem elég, hogy megmondják, mit csináljunk, azt is el kell magyarázni, hogy miért. Ha az érintett nem érti, nem kapcsolja össze a viselkedést a lehetséges következménnyel, nem hallgat a jó szóra. Ha nem hiszi el, hogy hatékony, akkor miért tegye ezt vagy azt? A felfokozott érdeklődést egyébként a kormányzat kihasználhatná arra, hogy felhívja a figyelmet a súlyos népegészségügyi – dohányzás, daganatos megbetegedések, szív- és érrendszeri – problémákra. Azok megelőzésére.

Nagy Károly: Évente 800 ezer öt éven aluli gyerek hal meg tüdőgyulladásban a világon. Magyarországon a HPV-vírus hatására kialakuló méhnyakrákban évente négyszáz nő veszíti életét, miközben van rá hatékony védőoltás. Ismerek olyan háziorvost, aki győzködésem ellenére sem ajánlja a védőoltást.

Dávid Beáta: A kínai társadalom nagyon fegyelmezett. Ha azt mondják, ne jöjjenek ki a lakásukból az emberek, nem jönnek ki. Nálunk nem biztos, hogy hasonló fegyelmezettséggel követnék az utasításokat. Ha figyelmeztetjük a másikat, gyakran felháborodott visszautasításban van részünk.

Urbán Róbert: A keleti társadalmakban élők nem akarják megbántani a másikat. Arcmaszkot sem csak azért viselnek, mert nem akarnak megfertőződni, ők sem akarnak átadni kórokozót másoknak.

Lugas: Értsük úgy, hogy járványok idején fel kell függeszteni a demokráciát?

Dávid Beáta: Szerencsére nagyon ritkán, de vannak helyzetek, amikor erre van szükség. Ezen nincs mit csodálkozni. Fontos, hogy belássuk: a szabályokat azért alkotják, mert az nekem is jó, nem azért, hogy ne tartsam be.

Nagy Károly: Járványok idején az országos tisztifőorvos szava erősebb az egészségügyért felelős miniszterénél. Szerencsére most nincs ilyen helyzet.

Ágyakat állítanak be a koronavírussal fertőzöttek ellátására tábori kórházzá alakított vuhani rendezvényközpontban február 4-én
Fotó: MTI/AP/Chinatopix

Lugas: Kell-e attól tartani, hogy a különböző vírusok valami durva kombinációt alkotva pusztító világjárványt okoznak?

Nagy Károly: Amitől tartani kell, az a kanyaróvírus. Ausztráliában elvileg kitörhet ilyen járvány.

Urbán Róbert: Az újakra megoldást talál a rohamléptekkel haladó tudomány, én a körülöttünk lévő kórokozóktól tartok. Pontosabban nem is ezektől, hanem azoktól a felnőttektől, akik nem oltatják be magukat és a gyerekeiket.

Nagy Károly: Ha valaki így dönt, mert dönthet így, vállalja a következményeket! Ne menjen közösségbe, a gyerekeik tanuljanak otthon! Ez ellenben nehezen kivitelezhető, éppen ezért a társadalommal szemben felelőtlen magatartás.

Lugas: Hogyan lehet tömegeket hatékonyan megszólítani?

Dávid Beáta: Az emberek akkor fogadnak el bármit, ha azt minél több, de legalább két csatorna megerősíti. Az egyik, hogy mit olvas/hall a médiából, illetve milyen információkhoz jut a környezetéből. Szomszédjától, társától, gyerekétől. Ha a kettő összecseng, elhiszi, ha disszonanciát érez, kételkedik. Nehéz áttörni a bizalmatlanság falát. Sokszor a gyerekeken keresztül kell megszólítani a felnőtteket. Ha ők megtanulják, hogy naponta többször kezet mossanak, szüleiket is rávehetik a példakövetésre.

Lugas: Hogyan alakíthatja át az emberi társadalmat, a társas viszonyokat egy esetleges globális járvány?

Dávid Beáta: Nem hiszem, hogy az új koronavírus az emberi civilizációra fenyegetést jelentene.

Lugas: Tanulhatunk bármit ebből a helyzetből?

Urbán Róbert: Folyamatosan tanulunk. No nem mindenki, mert eltérő az egyének befogadókészsége, igénye. Komoly társadalmi különbségek vannak az egészségértés terén. Ahelyett azonban, hogy hibáztatnánk azokat, akik nehezebben jutnak hozzá az információkhoz, inkább abban kell segíteni őket, hogy az információk oly módon érjék el őket, ahogy be is tudják fogadni. Megfigyelték azt, hogy amikor egy népszerű napi sorozatban megjelent egy HIV-pozitív karakter, megugrott a helyi HIV-segélyvonalakra érkező hívások száma. Ez a szórakoztatva tanítás ma már kézenfekvő eszköz arra, hogy egyszerre nagyon sokakhoz juttassunk el információkat úgy, hogy észre sem veszik, hogy most éppen tanították őket.