Norman Naimark: Nem úgy tűnik, hogy meg tudnák most buktatni Putyint

Nem hiszem, hogy hegycsúcson ülve kellene megítélnünk más politikai rendszereket – mondta a Lugasnak adott interjúban Norman Naimark, a kaliforniai Stanford Egyetem Oroszországgal, Kelet-Európával és Németországgal foglalkozó történészprofesszora, aki a Mathias Corvinus Collegium vendége volt Budapesten.

Fotó: Teknős Miklós

– Egyesek a hidegháború óta fennálló világrend felborítását látják a február óta tartó ukrajnai háborúban. Egyetért ezzel?
– Ezt a kérdést több oldalról is meg lehet közelíteni. Vannak valóban, akik azt mondják, a világ már nem lesz ugyanolyan a háború után, mert az alapjában változtatja meg a nemzetközi rendet. Én másképp látom. Szerintem is szörnyű és tragikus a háború, különösen az oroszoknak és az ukránoknak, de másoknak is az. Változást jelent persze, hogy a finnek és a svédek csatlakozásával bővül a NATO, de egészében véve nem látom az ukrajnai háborút a világrendet megváltoztató olyan tényezőnek, mint amilyen akár az első vagy a második világégés vagy akár csak a világnak a koronavírus-járvánnyal szemben folytatott harca volt.
– Igazat ad Francis Fukuyamának, aki nemrég rehabilitálta harminc évvel ezelőtti nagy tézisét? Stanfordi kollégája úgy véli, mégiscsak győz a liberális demokrácia, ha elszenved is közben visszaeséseket. Pedig úgy tűnik, Moszkva a Szovjet­unió bukása óta most először szabta meg a világpolitika menetét, a kínai pártfőtitkár-államelnök pedig éppen ezekben a hetekben erősítette meg uralmát.
– Nézze, rólunk, történészekről azt szokták mondani, hogy jók vagyunk a múlt megjövendölésében, de a jövőében már nem annyira. Nehéz előre megítélni, milyen irányt vesz a világ. Ha a személyes véleményemet kérdezi a liberális demokráciák és a tekintélyelvű rezsimek harcáról, akkor nem nagyon tudom megmondani, hogy belső értelmüket tekintve melyik is a felsőrendűbb rendszer. 

Amerikaiként természetesen a mi demokráciánk híve vagyok, elismerem az eredményeit, és bízom a jövőjében, a magas színvonalú termelékenységében, a szabadsághoz való hozzájárulásában. De Fukuyamával ellentétben – akit ugyanakkor kiváló és felkészült tudósnak tartok – nem hiszem, hogy képzeletbeli hegycsúcson ülve kellene megítélnünk más politikai rendszereket. Elképzelhető ugyanis, hogy ha most egy kínai tudóst kérdezne meg, akkor ő a saját rendszerükről nyilatkozna elismerően.

A különböző rendszerek harcából én azt olvasom ki, hogy képviselőik a saját útjukat járva próbálnak fejlődést elérni. Nem látom nyomát annak, hogy ez új hidegháborút vagy ideológiai harcot is jelentene. Inkább egyes térségekben dúló küzdelemről van szó. Nem hiszem, hogy Oroszország megszabná a világpolitika menetét pusztán azáltal, hogy megtámadta szomszédját. Hacsak nagyon szűk értelemben nem, ami egyszerűen azt jelenti: a Nyugatnak reagálnia kellett Ukrajna megtámadására. 

Ha ugyanis valami nagyon megváltozott a háború következményeként, akkor az Ukrajna, amely soha nem volt ennyire ukrán, mint az invázió óta. Szerintem Vlagyimir Putyin súlyos hibát követett el a megtámadásukkal, félreértve Ukrajnát, Európát és a Nyugatot egyaránt.

– Elég nagy volt ez a hiba ahhoz, hogy Putyin bele is bukjon? Több mint száz éve, II. Miklós cár óta nem fordult elő, hogy az oroszok megdöntsék a vezetőjüket.
– Nem tudjuk, hogy elég nagy volt-e ehhez. De gondoljon a kubai rakétaválságra, amelynek éppen most volt a hatvanadik évfordulója. Moszkva ekkor meghátrálásra kényszerült, a pártfőtitkárt, Nyikita Hruscsovot pedig, ha nem is azonnal, de két évre rá leváltották. Mindamellett arra hajlok: nem úgy tűnik, hogy meg tudnák most buktatni Putyint, akinek húsz éve volt, hogy kiépítse rendszerét, amelyben többé-kevésbé sebezhetetlennek, olyasvalakinek tűnik, mint aki biztosan áll a helyén. A kérdés az, hogy ez a sebezhetetlenség mennyire szilárd. Nem lehet kizárni, hogy egy reggel arra ébredünk, már nincs Putyin. Előbb-utóbb a szovjet rendszer esetében is eljött az a reggel.
– Hogyan látja a Nyugat helyzetét, amelynek vezető hatalmai közül Amerika teljességgel megosztott, a briteknél egymást érik a kormányválságok, a németeknél pedig egy nem túl erős kancellár próbál összetartani hárompárti koalíciót?
– A Nyugatot ma kétségkívül felfordulás, káosz, súlyos válságok sorozata jellemzi. Az én életemben példátlan, hogy Amerikában ennyire megkérdőjelezzék, fenntartható-e az amerikai demokrácia. Nálunk is érezhetőek a háborús problémák, az infláció évtizedek óta példátlan módon az egekbe szökött. Ukrajna ugyanakkor egységben sorakoztatta fel a Nyugatot, még akkor is, ha egyes országok között adódnak feszültségek, nézetkülönbségek. Tisztában vagyok azzal, hogy Magyarországnak is vannak fenntartásai az uniós politikát illetően. 

De hadd mondjak egy példát! Éppen Németországban voltam a háború kirobbanása után pár nappal, amikor Olaf Scholz kancellár megtette bejelentését a százmilliárd eurós német védelmi alapról. Ez példátlan. Amerikából sokan, így Donald Trump volt elnök is sürgette korábban, hogy a németek költsenek a biztonságra, de az ukrajnai háború kényszerítette ki ezt végül. Persze a részleteket majd figyelni kell, mi sül ki az egészből. Európa tehát – összességében nézve – zárta a sorait, noha nagy kérdés, meddig tartható fenn ez a helyzet, mi lesz az energiaárakkal, egyáltalán lesz-e elég energia. Nagy-Britannia külön eset. 

Az ukránok egyik legfeltétlenebb támogatója, miközben maga is pénzügyi problémákkal küszködik. De olyan kép mindenesetre biztosan nem bontakozik ki előttem, hogy egy összeomlóban lévő Nyugat állna szemben egy egyre magabiztosabb Oroszországgal. Százezrével hagyják el az országot olyan oroszok, akikre pedig nem csak a harctéren lenne szükség.
– Németországnak gazdasági gondjai vannak, ami többek között a magyar exportgazdaságnak sem jó hír. Úgy látszik, Berlin ma már nem motorja Európának. Látja-e meggyengülésük jeleit?
– Ne írja le a németeket! A magas szintű technológiára épülő exportgazdaságuk, valamint szociálpolitikájuk alapjai továbbra is igen erősek, Kelet-Németország után a bevándorlókat is nagy erőfeszítéssel próbálják integrálni – ha ez nem megy is tökéletesen –, miközben a szíriai hullám után most az ukránokat is fogadniuk kell. 

Mégsem váltak valóra az apokaliptikus forgatókönyvek. Nem vagyok politikatudós, de úgy látom, ahhoz képest nincsenek rossz formában, hogy Scholz hárompárti, a közlekedési lámpa színeiből összerakott koalíciója valóban ingatag. 

Örökzöld vita folyik persze arról, hogy ki irányítsa Európát. Gyakran úgy tűnik, a németeket illetheti meg ez a szerep, de van, hogy ők maguk idegenkednek tőle, miközben a francia elnök, Emmanuel Macron a kezébe venné az irányítást, csak éppen nem tudja. Ez rendezetlen vezetési kérdés.

Borítókép: Norman Naimark (Fotó: Teknős Miklós)